Am 03.05.2010 13:31, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...
>
>> Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.
>> To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.
>
> Czyli uważasz, że aby zabierać głos w dyskusji dotyczącej członkostwa w
> UE powinienem prowadzić na bieżąco buchalterię przepływów finansowych
> pomiędzy PL a UE? Niezmiernie mi przykro, że nie spełnię Twoich
> oczekiwań w tym zakresie.

Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
Czego nie robisz.


> Spisku? :) Miałeś kiedyś do czynienia z księgowością w ramach MSR 18 na
> poziomie jakiegokolwiek przedsięwzięcia z "produkcją" i "magazynem"?
> Tylko szczerze. Wiesz jakie są możliwości wygenerowania oczekiwanego
> wyniku netto?

I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
Enron by sie usmial.


> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

A co ma piernik...?


>>> Jest oczywiste, że na
>>> członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
>>> Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.
>>
>> No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa
>> czlonkowskie sa wysysane".
>
> Taki środek stylistyczny jest nazywany bodajże antyfrazą i jest to jedna
> z form ironii.

Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie
strony? Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?


>>> Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
>>> umowne
>> Tzn.? Sprecyzuj.
>
> Można prezentować środki potencjalnie w dyspozycji jako przychód.
> Przykładowy najbanalniejszy mechanizm: daj mi 100 zł. Ja Ci oddam 150 zł

[ciach pierdoly]
Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?


>> Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska
>> jest na duzym plusie.
>
> Tu chodzi raczej o to, że transfery środków w obu kierunkach mogą się
> odbywać po różnych kursach. Niektóre transfery odbywają się po kursach
> sztywnych, a niektóre po rynkowych.

Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
Polski. Wiec? Co stracilismy?


>> A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...
>
> O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a
> nie jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
autostrady czy lotniska?


>>> Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
>>> typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
>>> emerytalnych.
>>
>> Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek
>> emerytalnych?
>
> Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.

Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.


> Naprawdę nie rozumiesz
> mechanizmu, o którym wspomniałem? Uważasz, że transfer siły roboczej i
> konsumentów do krajów starej UE jest dla tych krajów niekorzystny? Czy
> też znowu wszyscy na tym zarabiają, jak w RWPG? :) Czy te efekty są
> uwzględniane w wyliczeniach prezentowanych przez euro-entuzjastów czy
> też nie?

Innymi slowy:

"Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"

"Polak pracujacy w Anglii - zle"

Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie
krajem nlekiem i miodem plynacym.


No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice,
nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli,
ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.


>> Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest
>> przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa
>> inwestuja za granica, to chyba zle?
>
> Hmmm, to interesujące. Jak Ty coś takiego wywnioskowałeś? Mógłbyś
> przedstawić tok rozumowania prowadzący od tego co napisałem, do wniosku:
> "kupno czegokolwiek poza granicami PL jest transferowaniem zysku"? :))

Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.


>> Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz
>> wiecej inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy
>> Polska nie byla w UE.
>
> Ale jaki jest bilans tych zjawisk? Tu się liczy bilans, a nie tylko
> jedna strona nominalnie. No to jak to jest? Więcej PL posprzedawała czy
> więcej kupiła?

Chodzi ci o eksport i import?

Przed wejsciem Polski do Unii mielismy _olbrzymia_ nadwyzke importu nad
eksportem.
Pare lat po wejsciu do Unii sa miesiace, gdy wiecej sprzedajemy za
granice, niz tam kupujemy (choc wciaz import przewaza nad eksportem; ale
np. juz do Niemiec sprzedajemy wiecej, niz tam kupujemy).


Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?

Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami
wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce
nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.


>> Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub
>> zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).
>
> Owszem, jest w tym racja. No ale np. banki zostały posprzedawane, duża
> część KGHM, TPSA itd. Uważasz, że banki albo KGHM by upadły, gdyby nie
> zostały sprzedane?

Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie
wszystkie.
Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po
prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.


> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec
na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?


> Idąc dalej, gdyby znalazł się kupiec powinniśmy sprzedawać prawa do
> eksploatacji bogactw naturalnych czy nie?

Zalezy od oplacalnosci/bezpieczenstwa panstwa w dlugim okresie.


(...)

> Jak rozumiem te powyższe przykłady miały przekonać, że dla pozytywnej
> przyszłości nie liczą się terytorium, bogactwa naturalne oraz
> niezależność energetyczna, natomiast przede wszystkim liczą się
> parametry gospodarki wyrażalne w jakimś umownym pieniądzu. Przyznam, że
> masz dość interesujące podejście do tego zagadnienia.

Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.

Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego
kraju.


>> Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
>> Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni
>> gospodarczo.
>
> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
> za bardzo, prawda?

Mozesz jasniej?
Czy USA sa niezalezne gospodarczo? Japonia? Chiny? Niemcy?


> Ale po cholerę w ogóle te normy na jajka? Co one powodują?

Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?


> Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna.
> Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy
> DVD, Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była
> potrzebna.

Wyobraz sobie:

- Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo
sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych
przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i
Francja z tego nie zrezygnuje"

- w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada
wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm
zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego
nie zrezygnuja"


Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
handlowych nie bylo.


> Bezsprzecznym dorobkiem UE jest natomiast standard, w jakich
> warunkach raka należy uznawać za rybę, a w jakich nie.

Dalej chodzi o unikniecie wojen handlowych, typu:

Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli ->
wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby
urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
zagrozeniem dla polskiego konsumenta?


> "Spójna polityka" wydaje się mieć sens na obszarach o podobnym stopniu
> rozwoju oraz o podobnych fazach cyklu. W Europie raczej nie mamy do
> czynienia z taką jednorodnością.

Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Bo "nie zyskalismy terenow i bogactw naturalnych" sa marnymi
argumentami. A niezalezny w zasadzie zaden kraj na swiecie nie jest,
poza republikami bananowymi i Korea Polnocna.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Użytkownik "Pyrtek" <u...@n...com> napisał w wiadomości
news:hrmdfc$j41$1@news.onet.pl...
MarekZ pisze:

Daj spokój. Odpuść. "perły przed wieprze". Ty się narobisz, a on i tak
nie zrozumie.
W demokracji decyduje większość, a większość to motłoch. Do motłochu
jest adresowana wszelka propaganda, bo kogóż obchodzi zdanie tych
skromnych 10 (5? 15?)% którzy wyrobią sobie własne zdanie niezależnie od
wtłaczanej papki? Do diabła z nimi. Walczyć trzeba o poparcie motłochu.
Świnie same pójdą na rzeź, jeśli pod rzeźnią rzuci im się trochę kartofli.
No i mamy rezultaty.
-------------------------

Panowie... ja jestem ten motłoch - ok, wcale mnie to nie obraża.
Pamiętam jak Polska wyglądała w 2004 roku i jak wygląda dziś.
Pamiętam ile wtedy ludzie w moim 20 tysięcznym mieście mięli
pieniędzy, a ile mają dziś (oczywiście szacunkowo: patrzę na ilość
i jakość domów/samochodów, wielkość zakupów w marketach, itd.).
Dziś jest ZNACZNIE LEPIEJ niż wtedy.

Jestem prostym informatykiem i nie znam się zbyt na ekonomii,
globalnych finansach i rządzeniu krajem. W ogóle do tego nie
aspiruję. Zdaję się na innych, rozliczając ich za rezultaty, które
obecnie oceniam zdecydowanie pozytywnie. Wyraźna poprawa
nastąpiła po naszym wejściu do UE i odbieram to jako oczywisty
związek przyczynowo-skutkowy. Każdy nasz rząd (nawet najgorszy),
we własnym, dobrze pojętym, interesie stara się pozyskać jak
najwięcej pieniędzy z UE; do tego mamy dostęp do wspólnego rynku,
lepszą ochronę obywateli przed wyzyskiem korporacji (roaming,
Microsoft - piszę hasłowo, ale wiadomo, o co chodzi), itd.

Jeżeli mam wybierać między dowiedzioną przez ostatnie dziesięciolecia
skutecznością zachodnich rządów, a domorosłymi receptami
internetowych ekspertów, to wolę zostać szczęśliwym motłochem :)

do góry

Dnia Mon, 3 May 2010 13:31:50 +0200, MarekZ napisał(a):

> O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a nie
> jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał? Urzędnik zrobi to lepiej?

O ile to są środki tego kto je wydaje. Proponuje przejechać się po ulicach
miast i popatrzeć na tablice stojące przy wyremontowanych drogach,
wodociągach itp., tam jest ładnie napisane ile na daną inwestycję poszło ze
środków własnych a ile z UE.

> Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna.
> Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy DVD,
> Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była potrzebna.

Tak tak, i dlatego od zawsze mieliśmy tanie rozmowy w roamingu, producenci
sami z siebie się wzieli i zaczeli wprowadzać jeden standard w ładowarkach
telefonów. Wspomne jeszcze o tanich przelewach zagranicznych coby było OT.

--
Kojer

do góry

Użytkownik "Mithos" <f...@a...pl> napisał w wiadomości
news:hri4st$q3g$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-05-01 22:59, zenek pisze:
>
> Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
> Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na to nikt
> nie pozwoli.
>
>
> --
> Mithos

ZSRR bylo jeszcze wieksze- nie mowiac juz o imperium Chingis Chana....
Niestety nie nic nie trwa wiecznie.
Przemek

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...

> Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
> Czego nie robisz.

Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez
euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby skutecznie
uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na jakiej podstawie
zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?
Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak
niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak
zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego
potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie
przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz związki
z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku wyników odczytać
rzeczywistej sytuacji spółki. A co dopiero w przypadku zagadnienia a wiele
bardziej skomplikowanego jakim są transfery międzynarodowe. Ja się po prostu
nie łudzę, że da się w łatwy sposób odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się na
analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań ruchu
każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie wyciągnąć
choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i momentu pędu.

> I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
> Enron by sie usmial.

No ciekawe, nie? Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym podwórku
mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych spółek
publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta spółka
wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze 20 lat. I
tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

>> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.
> A co ma piernik...?

Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy używać
tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji, transfery z
podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden szczebelek mniej
przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki zamiar.

> Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie strony?
> Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?

Taka sytuacja nie jest niemożliwa. Naturalnie do pewnego stopnia. Można
sobie wyobrazić, że jakaś transakcja lub działanie powoduje realnie zyski
dla obu stron, a stratę dla wszystkich nie biorących udziału w tej
transakcji czy działaniu. Mam jednak wrażenie, że są to sytuacje relatywnie
rzadkie w skali makro. Księgowo to naturalnie znacznie częściej da się tak
przedstawić sytuację, że będzie to wyglądało tak, iż obie strony odnoszą
zyski. Wystarczy czasami pominąć pewne efekty, niekoniecznie ze złej woli,
równie dobrze powodem może być niewiedza albo niemożność oszacowania wpływu
jakiegoś efektu. Już choćby niemożność oszacowania przyszłej wartości
pieniądza w czasie (inflacji) oraz wpływów zewnętrznych niezależnych od
stron umowy, powoduje w mojej opinii, że takie oszacowania są w dużej mierze
wyłącznie umowne.

> [ciach pierdoly]
> Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?

O bogini! To był tylko przykład...

> Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
> Polski. Wiec? Co stracilismy?

Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby?
Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

> Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
> autostrady czy lotniska?

A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie decydować na
co mam wydać swoje środki?

Akurat zagadnienie infrastruktury jest dość szczególne, bo w skali lokalnej
tylko sporadycznie będzie się opłacało w to inwestować i tutaj jest
potrzebne spojrzenie w większej skali. Ale nie jest do tego chyba niezbędna
Unia Europejska. Jeżeli jednak chodzi o infrastrukturę, najprawdopodobniej
jest tak, że wpływ istnienia UE jest tu pozytywny. Choć przecież Euro 2012
też w tej kwestii może "dać kopa".

>> Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.
>
> Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.

Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne
działalności ile by wpłacili?

> Innymi slowy:
> "Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
> "Polak pracujacy w Anglii - zle"
> Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie krajem
> nlekiem i miodem plynacym.

Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre wrażenie.
Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za jakieś dwa posty
doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw człowieka? :)
My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie
twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba nie
jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.

> No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice,
> nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
> szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
> argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli, ktorzy
> na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.

Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle. Globalnie
uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla Polski pozytywny?
Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład uważam, że globalnie da
to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL negatywny. Ale to nie znaczy, że
jestem przeciwny swobodzie podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż
jakieś tam pieniądze. Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to
jako efekt negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny
rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

> Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.

No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy
auto-anihilacji?

> Chodzi ci o eksport i import?

Nie, nie. Z eksportem i importem to rynek sobie sam da radę korygując
ewentualnie kursy walut. Chodzi mi o inwestycje, bo to one powodują zdolność
do generowania dochodu narodowego.

> Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?
>
> Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami wzrosly
> _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce nie wzrosly
> w tym samym okresie szesciokrotnie.

No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie
rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi gospodarkami
jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w miarę symetrycznie.
Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem znacząca część z zysków na
tych inwestycjach jest transferowana poza granice) byłoby całkiem dobrze
gdyby i polskie firmy inwestowały poza granicami, aby stamtąd także
uzyskiwać zyski.

No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już
były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał
hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie,
Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie czy na
Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale warto o tym
pamiętać.

> Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie
> wszystkie.
> Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po
> prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.

OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co trzeba
przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej sprzedaży jest już
coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już może nie starczyć. I jaki
jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo mamy za to tańszy roaming i
przelewy po 5 złotych. :)


>
>
>> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
>> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
>> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
>> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
>> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?
>
> Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec na
> dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?

Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie
podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas się
posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów telekomunikacyjnych albo
spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby KGHM, czy też energetycznych jak
Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja" z gospodarką europejską jest dość
wyraźnie jednostronna. W podtekście zamierzałem wyrazić troskę o to, że w
dłuższym terminie powinno to mieć fatalne następstwa.

> Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.
>
> Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego
> kraju.

Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik. Ale
ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne, niezależność
energetyczna i terytorium? I zdolność do generowania zysków z posiadanego
majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie destrukcyjnie.

>> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
>> za bardzo, prawda?
>
> Mozesz jasniej?

Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle mielibyśmy
taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od wszystkich i mamy
wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej prawdopodobne aby było
to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się dyskutować z tym dosłownie.

> Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
> komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?

A po co były wtedy te pieczątki?

> Wyobraz sobie:
>
> - Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo sie
> sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych przez
> Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i Francja z
> tego nie zrezygnuje"
>
> - w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada
> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm zderzeniowych:
> "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego nie zrezygnuja"
>
> Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
> handlowych nie bylo.

OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen handlowych".
Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować jacyś urzędnicy a nie
rynek. Przecież jak to ma być dobre dla wszystkich, to rynek powinien
zadziałać, nie? Zresztą takie wojny przecież nadal się toczą. Ta komedia z
krzywizną banana była przecież po to, aby wyeliminować z rynku banany
pochodzące z jakichś tam plantacji. Żadna sztuczna, urzędnicza regulacja nie
zmieni efektów miliardów lat ewolucji biologicznej (w sensie walki i
konkurencji o dobra).

> Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli ->
> wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

No to niech wprowadzają. Co w tym takiego strasznego? Tak czy inaczej zawsze
ukształtuje się jakaś równowaga. Czy będą takie czy inne regulacje, albo ich
brak.

> A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
> kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby
> urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
> zagrozeniem dla polskiego konsumenta?

I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez
bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo
uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek znajdzie na
to jakieś lekarstwo.

> Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Polska musi się podporządkować centralnemu sterowaniu w wielu kwestiach
gospodarczych. Nie widzę z tego żadnych zysków. Polska musi płacić składkę,
a dostaje z powrotem środki celowe, których wydawanie z natury rzeczy nie
może być efektywne. Do tego aby te środki wydatkować, trzeba często ponosić
jakieś absurdalne koszty o charakterze biurokratycznym (wnioski,
rozliczenia, dokumentowanie spełnienia warunków). Znaczna część środków jest
wydawana na cele kompletnie pozorne (szkolenia, jakieś quasi-e-biznesy).
Jest to więc po prostu kolejny mechanizm redystrybucyjny. Zamiast zmierzać
do decentralizacji, zmierzamy do centralizacji decyzji. UE jest obudowana
jakimiś strukturami biurokratycznymi o nie do końca jednoznacznej roli, typu
Parlament Europejski (chyba ciało o charakterze w zasadzie wyłącznie
doradczym). To też są jakieś koszty, nie jakieś duże, ale zawsze.

Przypominam, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że UE nie przetrwa już
długo, bo socjalizm nigdy długo nie przetrwa. Średnioterminowe efekty
uczestnictwa niezamożnych krajów w EU widzimy w przypadku Hiszpanii,
Portugalii i Grecji. Nie są to efekty wybitnie pozytywne. Co do Polski,
wzrost poziomu życia w ostatnich latach jest niezaprzeczalny. Moim zdaniem
nastąpiło to jednak kosztem sprzedaży części majątku, co powinno spowodować
mniejszą zdolność do generowania dochodu narodowego w najbliższej
przyszłości. A jak będzie, to się okaże. Na skutek rozpowszechnienia się
dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To, że rośnie poziom życia
jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia elektroniki użytkowej. Ja
pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer kosztował tyle co 1/3 nowego
samochodu. A teraz to są całkowicie nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod
uwagę, że składnikami wzrostu poziomu życia są także efekty kompletnie
niezależne od członkostwa w UE.

Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno
członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo. Patrząc czysto gospodarczo
jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

do góry

Dnia Mon, 3 May 2010 20:30:45 +0200, MarekZ napisał(a):

> Przecież jak to ma być dobre dla wszystkich, to rynek powinien
> zadziałać, nie?

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

--
Kojer

do góry

Użytkownik "MarekZ" <b...@a...w.pl> napisał w wiadomości
news:hrn4dc$6qt$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa
(moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...
Nikt sie nawet nie zajaknie ze takie kraje jak Szwajcaria czy Norwegia
naleza do ukladu Schengen ale do UE juz nie....i teraz pytanie dlaczego?
Nikt z nich nawet sie nie zastanowi ze w zasadzie glownym uczestnikiem
wykladajacym kase sa Niemcy- bo robia to ot tak z dobrego serca???
Jesli przy obecnej sytuacji Grecji juz sa duze tarcia w UE (o kase rzecz
jasna oczywiscie), to zaden z euroentuzjastow sie nie zastanowi co bedzie
jak klopoty zaczna miec Wlochy Hiszpania Portugalia- ate kraje sa jednak
troche bardziej ludne niz 11 milionowa Grecja....

Nikt sie nawet nie zastanowi ze jest tak jak opisales odnosnie emigracji- ze
oni wlasnie emigrantami chronia swe systemy emerytalne przed totalnym
kolapsem juz teraz, a wystarczy zwrocic uwage na zadluzenie terazniejsze
naszego ZUS - ktory ma juz problemy miedzy innymi dlatego ze jest coraz
wiecej bioracych a coraz mniej dajacych do ZUS.

Owszem doceniam pewne rzeczy ktore przyniosla nam UE chocby podroze bez
granic - ale sek w tym ze moglismy to miec wstepujac tylko do Schengen a nie
do zbiurokratyzowanej UE.
Nota bene polecam euroentuzjastom artykul-wywiad w Angorze jaki sie ukazal
2-3 tygodnie temu z naszym europoslem (partii nie pamietam)- ktory naswietla
ze te wszystkie kretynskie przepisy ktore UE wprowadza to jest tylko
spowodowane zwykla walka o kase poszczegolnych krajow (chocby te wspomniane
juz raki i slimaki klasyfikowane do ryb- gdzie Francja bierze z tego powodu
znacznie wieksza kase niz gdyby to bylo klasyfikowane inaczej).

Konczac powiem ze moim zdaniem taki twor jak UE nie ma szans przetrwac przy
tylu przeciwstawnych interesach w jednym organizmie...
Przemek

do góry

"Robert Kois" news:1hznsq99b605p.dlg@kojer.kojer

> To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
> roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
> roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
(średnio)?
To, że jakieś decyzje biurokratów zostały ładnie przedstawione w gazecie czy
tv nie oznacza, że Bruksela serwuje nam mega sielankę bo tak nie jest.
Wiele problemów leży odłogiem i... i chyba nie tylko ja uważam, że
zwyczajnie bogatym euroosłom nie chce się za to zabrać, bo i po co -
najważniejsze, że mam pełne koryto, dzieci mają co jeść, stać mnie opłacenie
rachunków itp.
Podsumowująć - pierwotne założenia EWG były jak najbardziej słuszne,
biurokraci jednak chyba mieli za duże poczuci misji w wyniku którego z roku
na rok coraz mocniej odczuwają potrzebę, za przeproszeniem wpierdalania się
w prawie każdy aspekt/skrawek mojego życia. Ich działania prędzej czy
później doprowadzą do tego, że ten sztuczny twór padnie na pysk i mam
nadzieję, że jest mi pisane dożyć tego dnia :)

Z mojej strony tyle.
Przepraszam za OT.

do góry

Dnia Mon, 3 May 2010 21:22:42 +0200, Valdi napisał(a):

>> To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
>> roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
>> roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?
>
> Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
> spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
> minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
> (średnio)?

A nie dobija powoli? Proponuję zajrzeć w statystyki i sprawdzić ile
zarabialiśmy w stosunku do $ i euro 10 lat temu i ile zarabiamy teraz (o
tym jak nagle poprawiło się rolniką mającym więcej niż 2-3h nie wspominam).

> To, że jakieś decyzje biurokratów zostały ładnie przedstawione w gazecie czy
> tv nie oznacza, że Bruksela serwuje nam mega sielankę bo tak nie jest.

Tak, i wszyscy powinni byc piękni i zdrowi a manna powinna spadać z nieba i
wszystko za darmo i jacht dla każdego. Jak sobie wyobrażasz to wyrównanie
średniej pensji? Ale z konkretami. Bo już jeden idiota z naszych polityków
mówił, że każdy powinien zarabiać powyżej średniej.
Czytając cię proponuję poszukać dla siebie miejsca gdzieś gdzie zła unia
nie sięga. Jak wrócisz za parę lat to pogadamy o tym co lepsze. Podobnie
popłakuje niejaki Cejrowski który od paru lat wyprowadza się do lepszego
świata (ameryki południowej), tylko jakoś ciągle wyprowadzić się nie może.

> Wiele problemów leży odłogiem i... i chyba nie tylko ja uważam, że
> zwyczajnie bogatym euroosłom nie chce się za to zabrać, bo i po co -
> najważniejsze, że mam pełne koryto, dzieci mają co jeść, stać mnie opłacenie
> rachunków itp.

A ty co zrobiłeś? Nic?

> Podsumowująć - pierwotne założenia EWG były jak najbardziej słuszne,
> biurokraci jednak chyba mieli za duże poczuci misji w wyniku którego z roku
> na rok coraz mocniej odczuwają potrzebę, za przeproszeniem wpierdalania się
> w prawie każdy aspekt/skrawek mojego życia. Ich działania prędzej czy
> później doprowadzą do tego, że ten sztuczny twór padnie na pysk i mam
> nadzieję, że jest mi pisane dożyć tego dnia :

Ameryka Południowa i Afryka czekają.

--
Kojer

do góry

Am 03.05.2010 20:30, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...
>
>> Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
>> Czego nie robisz.
>
> Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez
> euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby
> skutecznie uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na
> jakiej podstawie zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?

Ot, wystarczy, zebys trzymal sie tego, na co sie powolujesz, np.
"wysysanie krajow czlonkowskich".

Porownaj eksport, import, przeplywy kapitalowe. Jak znajdziesz takie
dane, z ktorych wynika, ze "nowe kraje czlonkowskie sa wysysane", to je
tu przytocz.
Bo "Tako rzecze MarekZ" jest dosc malo wiarygodne.


> Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak
> niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak
> zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego
> potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie
> przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz
> związki z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku
> wyników odczytać rzeczywistej sytuacji spółki.

I ile uciagniesz, falszujac rzeczywistosc? Rok? Dwa?


> A co dopiero w przypadku
> zagadnienia a wiele bardziej skomplikowanego jakim są transfery
> międzynarodowe. Ja się po prostu nie łudzę, że da się w łatwy sposób
> odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Z fizyki kwantowej wynika, ze butelka wody wrzucona do ogniska moze w
pewnych przypadkach zamarznac.


> Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się
> na analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań
> ruchu każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie
> wyciągnąć choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i
> momentu pędu.
>
>> I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
>> Enron by sie usmial.
>
> No ciekawe, nie?

No niezbyt, bo upadl z wielkim hukiem. Zaklinanie rzeczywistosci w
papierach ksiegowych na zbyt wiele sie nie zda w okresie kilku lat.
Podobnie np. Lehman Brothers.


> Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym
> podwórku mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych
> spółek publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta
> spółka wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze
> 20 lat. I tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

No paczpan, jako udzialowiec kilku spolek z o.o. odkryles wlasnie
zewnetrzne finansowanie dzialalnosci spolek? O_o

Dosc duzym udzialowcem Biotonu jest Prokom, i co jakis czas sypnie on
kilkadziesiat milionow...


>>> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.
>> A co ma piernik...?
>
> Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy
> używać tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji,
> transfery z podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden
> szczebelek mniej przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki
> zamiar.

Dosc daleko teraz odbiegles od "wysysania krajow czlonkowskich".


>> [ciach pierdoly]
>> Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?
>
> O bogini! To był tylko przykład...

No to glupi przyklad, bo takie szkolenie dla bezrobotnego to fistaszki w
porownaniu do finansowania lotniska czy autostrady.


>> Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
>> Polski. Wiec? Co stracilismy?
>
> Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby?
> Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

W okresie co najmniej szesciu lat.

Jak cos kwestionujesz, to podaj swoje wyliczenia. Przeciez skoro
statystyki sa falszowane, to latwo ci to bedzie wykazac.


>> Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
>> autostrady czy lotniska?
>
> A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie
> decydować na co mam wydać swoje środki?

Ciezko powiedziec. Kazachstan, Azerbejdzan - moze tam jest odpowiednia
dla ciebie granica.


> Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne
> działalności ile by wpłacili?

A gdyby Mieszko I podbil cala Europe, to wszyscy byliby Polakami (i
wszyscy mieliby prace), i nasze gdybanie straciloby sens.

Coz to za gdybanie?
Gdyby oni otworzyli dzialalnosc i prowadzili ja z powodzeniem, to nie
byliby bezrobotnymi, wszyscy byliby bogatsi, a na zbior truskawek do
Polski przyjezdzaliby Niemcy.

Z jakiegos powodu nie potrafili czy nie chcieli otworzyc tej
dzialalnosci i latwiej bylo im wyjechac za granice.
Prowadzenie _malej_ dzialalnosci w Polsce jest zabojczo drogie, dla
takiego bezrobotnego.
"Zarobie sobie te 900 zl, od tego 600 zl do ZUSu, i jeszcze podatek -
zostanie mi mniej niz swiadczenie socjalne - bez sensu".

To czemu winisz UE za to, ze:

- mozna w jej niektorch krajach zarobic wiecej,

- nie ma tam tylu przeszkod biurokratycznych dla szarego czlowieka,
chcacego zarobic/dorobic


>> Innymi slowy:
>> "Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
>> "Polak pracujacy w Anglii - zle"
>> Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie
>> krajem nlekiem i miodem plynacym.
>
> Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre
> wrażenie. Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za
> jakieś dwa posty doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw
> człowieka? :)
> My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie
> twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba
> nie jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.



>> No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za
>> granice, nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
>> szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
>> argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli,
>> ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.
>
> Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle.
> Globalnie uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla
> Polski pozytywny? Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład
> uważam, że globalnie da to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL
> negatywny. Ale to nie znaczy, że jestem przeciwny swobodzie
> podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż jakieś tam pieniądze.
> Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to jako efekt
> negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny
> rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

Wydaje mi sie - oczywiscie moge sie mylic - ze obecnie korzystaja z tego
dwie strony:

- Wielka Brytania, bo ma tanich pracownikow na zmywaku,
- Polska, bo jej wysokie bezrobocie zostalo wypchniete poza granice
kraju, a przy okazji rodacy wysla pare miliardow rocznie do kraju (o
czym informuje NBP)

W dlugim okresie, niekorzystnie bedzie raczej dla Anglii - podejzewam,
ze slabo wyksztalceni rodacy nie osiada tam na stale, a wroca do Polski
(a z Anglii beda otrzymywac jakas tam emeryture).


>> Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.
>
> No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy
> auto-anihilacji?

Ratowanie stoczni, kopalni i takich tam troche kosztuje.

(...)

>> Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?
>>
>> Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami
>> wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce
>> nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.
>
> No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie
> rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi
> gospodarkami jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w
> miarę symetrycznie. Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem
> znacząca część z zysków na tych inwestycjach jest transferowana poza
> granice) byłoby całkiem dobrze gdyby i polskie firmy inwestowały poza
> granicami, aby stamtąd także uzyskiwać zyski.

No to napisalem ci - inwestycje polskich firm za granica rosna szybciej,
niz inwestycje firm zagranicznych w Polsce.
Oczywiscie procentowo - startujemy z niskiego polapu, i nie ma co
oczekiwac, ze byle pan Jozek z zieleniaka otworzy w krotkim okresie
globalny koncern poza granicami Polski - skoro miejsce do ekspansji ma w
kraju.


> No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już
> były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał
> hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie,
> Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie
> czy na Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale
> warto o tym pamiętać.

Nie zapominaj o gigantycznej korupcji w tych krajach, braku
infrastruktury, wzroscie ludnosci przewyzszajacym wzrost gospodarczy
(czyli spadku dochodu w przeliczeniu na osobe), najczesciej monokulturze
(inwestycje w wydobycie miedzi czy upraw kawy) itp.

W Europie mamy na szczescie duzo lepsza sytuacje.


>> Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia
>> nie wszystkie.
>> Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok
>> po prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.
>
> OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co
> trzeba przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej
> sprzedaży jest już coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już
> może nie starczyć. I jaki jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo
> mamy za to tańszy roaming i przelewy po 5 złotych. :)

Efekt jest taki, ze te firmy zatrudniaja sporo osob, wplacaja sporo do
budzetu.
Oczywiscie mozna polemizowac, czy nie daloby sie czegos zrobic lepiej -
ale urzednik panstwowy dobrym wlascicielem zazwyczaj nie jest.


>>> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
>>> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
>>> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
>>> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
>>> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?
>>
>> Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec
>> na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?
>
> Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie
> podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas
> się posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów
> telekomunikacyjnych albo spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby
> KGHM, czy też energetycznych jak Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja"
> z gospodarką europejską jest dość wyraźnie jednostronna. W podtekście
> zamierzałem wyrazić troskę o to, że w dłuższym terminie powinno to mieć
> fatalne następstwa.
>
>> Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.
>>
>> Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do
>> innego kraju.
>
> Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik.
> Ale ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne,
> niezależność energetyczna i terytorium?

Nie, absolutnie nie mam.
Na bogactwa naturalne i terytorium nie poradzimy. Oczywiscie fajnie by
bylo, gdyby w Polsce poplynela ropa, ale poki co, to na niezaleznosc
energetyczna musimy zapracowac.


> I zdolność do generowania zysków
> z posiadanego majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie
> destrukcyjnie.
>
>>> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
>>> za bardzo, prawda?
>>
>> Mozesz jasniej?
>
> Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle
> mielibyśmy taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od
> wszystkich i mamy wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej
> prawdopodobne aby było to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się
> dyskutować z tym dosłownie.

Ale po co robic takie abstrakcyjne zalozenia?
Jakikolwiek kraj by takiego muru nie postawil, to bedzie z nim zle. I
dobrze, bo ostatnimi czasy przeszly wszystkim ochoty na prowadzenie
wojen (przynajmniej w tych krajach, ktore sa mocno zintegorwane ze
swiatowa gospodarka).


>> Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
>> komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?
>
> A po co były wtedy te pieczątki?

Wielkosc jaj, rodzaj skorupki itp.


>> Wyobraz sobie:
>>
>> - Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
>> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo
>> sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych
>> przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i
>> Francja z tego nie zrezygnuje"
>>
>> - w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy
>> naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm
>> zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z
>> tego nie zrezygnuja"
>>
>> Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
>> handlowych nie bylo.
>
> OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen
> handlowych". Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować
> jacyś urzędnicy a nie rynek. Przecież jak to ma być dobre dla
> wszystkich, to rynek powinien zadziałać, nie?

Nie, bo na nacjonalizm nie jest racjonalny.


> Zresztą takie wojny
> przecież nadal się toczą.

Nie w Europie, czy terytoriach zaleznych od Europy.

(...)

>> A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
>> kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie,
>> aby urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
>> zagrozeniem dla polskiego konsumenta?
>
> I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez
> bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo
> uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek
> znajdzie na to jakieś lekarstwo.

Pewnie.
Przemyt, wzajemne oskarzanie sie panstw za pomoca prasy/mediow.
A swoja droga, co to za fanaberie jesc zagraniczne banany, skoro polscy
naukowcy wykazali, ze nasze jablka sa 2,5 raza zdrowsze. A banany
powoduja raka.
Oczywicie sa to fikcyjne przyklady, ale argumentacje w podobnym tonie
stosowaly panstwa do wspierania rodzimej gospodarki, z marnym zazwyczaj
skutkiem.


(...)

> rozpowszechnienia się dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To,
> że rośnie poziom życia jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia
> elektroniki użytkowej. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer
> kosztował tyle co 1/3 nowego samochodu. A teraz to są całkowicie
> nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod uwagę, że składnikami wzrostu
> poziomu życia są także efekty kompletnie niezależne od członkostwa w UE.

Pojedz na Ukraine, Rosje, Bialorus.
Od upadku komunizmu, zaczynali prawie tak samo jak my.


> Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno
> członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo.

Otoz to.


> Patrząc czysto
> gospodarczo jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

Tzn. nie boisz sie, ze bez Unii zycie polityczne, a z nim ekonomiczne
poszybowaloby w strone bylego "Sajuza"?

Nie jestem na tyle odwazny, zeby strzelic twierdzenie, "bez UE Polska
bylaby gospodarczo duzo bardziej rozwinieta, niz obecnie".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry