On Fri, 07 Sep 2007 23:49:00 +0200, "Rafał \"SP\" Gil"
<u...@m...pl> wrote:

>> chyba musisz spłacić zaległści z ostatnich 2 lat, jeśli się nie mylę.
>> Wcześniejsze się przedawniły i możesz odmówić zapłaty. Dokładne
>> terminy sprawdź sobie w Kodeksie Cywilnym albo w Prawie Bankowym.
>
>ROTFL

śmieszy Cię nazwa Kodeksu czy coś innego? :-)

--
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski pisze:
> On Fri, 07 Sep 2007 22:21:40 +0200, Pete <n...@n...com> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski pisze:
>>> chyba musisz spłacić zaległści z ostatnich 2 lat, jeśli się nie mylę.
>>> Wcześniejsze się przedawniły i możesz odmówić zapłaty. Dokładne
>>> terminy sprawdź sobie w Kodeksie Cywilnym albo w Prawie Bankowym.
>>>
>> Eureka! Zaraz rzucą się wszyscy kredytobiorcy kredytów zaciągniętych
>> przed 2 laty z żądaniem umorzenia swoich kredytów z powodu przedawnienia.
>
> A nie pomyliły Ci się pieniądze pożyczone z opłatami za usługi?
> Przecież nie twierdzę, że pożyczonych pieniędzy nie trzeba oddać, ale
> opłata za prowadzenia rachunku 25 miesięcy temu już się przedawniła.
> Bank mógł wystawić BTE, ale skoro tego nie zrobił, to ma w plecy.

Zapewne nie mógł, bo kiedyś nie było zapisów dot. BTE w umowach ROR, a
wynika, że był dość dawno temu zakładany.
Poza tym opłata została naliczona również 25 miesięcy temu. Wierzyciel
nie protestował.

Dalej uważasz, że coś się przedawniło?

--
Pete

do góry

>>> Druga sprawa to wyciągi. Nie otrzymywałeś ich? Zrezygnowałeś? Bank
>>> powinien informować (w cyklu miesięcznym) o stanie konta i obrotach.
>> Nie musi, a przynajmniej po spełnieniu warunku określonego w art 53
>> wspomnianej ustawy, a to ma miejsce w każdym znanym mi banku.
> Art. 53. Środki pieniężne na rachunku bankowym mogą być oprocentowane
> według stopy stałej lub zmiennej w wysokości i na zasadach określonych
> w umowie. Do obliczania odsetek przyjmuje się, że rok liczy 365 dni.
> gdzie masz info nt wyciągów?

W twojej bardzo starej wersji ustawy z 1997 roku faktycznie nie ma
wzmianki o wyciągach w tym artykule, ale mamy już 2007 rok i w przeciągu
tych 10 lat pojawiło się około 50-ciu aktów zmieniających tekst jak i
numerację. Kto jak kto, ale Ty nie powinieneś mieć problemów z dotarciem
do wersji aktualnej.
Biorę po uwagę innych, więc przytoczę art. 53 z obecnie obowiązującej
wersji ustawy. Jest to fragment w tej chwili nas interesujący.

Art. 53.
1. Bank może wydać posiadaczowi rachunku oszczędnościowego oraz
posiadaczowi
rachunku terminowej lokaty oszczędnościowej imienną książeczkę
oszczędnościową
lub inny imienny dokument potwierdzający zawarcie umowy.
W nazwie dokumentu należy użyć w odpowiednim przypadku wyrazu
"oszczędnościowy".
2. Wydanie dokumentu, o którym mowa w ust. 1, zwalnia bank od obowiązku
przesyłania
posiadaczowi rachunku bankowego wyciągów z tego rachunku.

W swym literalnym brzmieniu nie wymaga komentarza :)

> mam rachunki w kilku bankach i albo otrzymuje wyciag w wersji
> elektronicznej (lub mam mozliwosc sprawdzenia salda przez internet)
> albo w wersji papierowej

Nie przeczę, ale nie jest to spowodowane brakiem treści o wyciągach w
art.53 Twojej wersji ustawy ;-))
Wyciągi mogą być wymagane z innej przyczyny i ty niżej wymieniasz KC

> polecam k.c.
> Art. 728. § 1. Bank obowiązany jest przy każdej zmianie stanu rachunku
> bankowego przesyłać jego posiadaczowi wyciąg z rachunku z ustaleniem
> salda.
.
Robert, z całym należnym Ci szacunkiem przeginasz. Niestety tak muszę
stwierdzić i obalić także tę przyczynę.
Ten art. 728 ust. 1 Kodeksu Cywilnego jest tam w tym brzmieniu i to jest
fakt, a jednocześnie jest nieobowiązującym zapisem i to też jest fakt.
Masz już na myśli moją niepoczytalność? Zapewne tak, skoro twierdzę że
jest tam tak jakby go nie było. Byłby obowiązujący gdyby faktycznie nie
było art. 53 w ustawie Prawo Bankowe. Dlaczego? Bo tak stanowi ten Kodeks
Cywilny za sprawą swojego Art. 733.
****Przepisy niniejszego tytułu nie uchybiają przepisom o rozliczeniach
pieniężnych.****
Nie uchylaja, czyli pozwalają nawet na zupełnie inne określenie obowiązków
w tej sprawie w innych aktach prawnych o rozliczeniach pieniężnych, a
takim aktem niewątpliwie jest ustawa Prawo bankowe i stosowny zapis tam
jest i to mimo Twojego sprzeciwu ;-)

>> Wojna z bankiem? Można. ale po obaleniu choćby jednego zarzutu bank
>> sprawdzi czy nie należy się jeszcze więcej.
>> Wybrałbym inną opcję, bo nawet to co autor nazywa naiwnością, to bank
>> weźmie raczej za bezczelność.
>> Prośba o umorzenie tak, ale z pokorą i z użyciem zwrotu na przykład
>> "przynajmniej do kwoty XX PLN.
> jaka wojna? nie przesadzasz troche?
> z pokorą do banku? plizzzzzzzz wiesz jak bank potraktuje takie pismo?
> albo domagasz sie umorzenia calosci i przedstawiasz rzeczowy argument,
> ktory spowoduje, ze bank to zrobi, albo splacasz calosc bez mrugniecia
> okiem i masz doswiadczenie na przyszlosc!
>> Zamknął, bo wiedział że nie rozesłał nowego cennika, więc choćby dla
>> świętego spokoju nie było się o co spierać.
>> Byłoby inaczej gdyby zmiana nie dotyczyła wprowadzenia opłaty, a nawet
>> tylko jej zmiany.
> nie znasz sprawy i komentujesz, bank nie musi rozsylac nowej TOiP,
> wystarczy, ze ja wywiesi w placowkach i poinformuje o tym na stronie
> www,

Szarogęsię się i to jest fakt, ale niekoniecznie musisz mieć rację co do
tej TOiP ;-)
Z bólem przyznając Ci rację pozwolę sobie na wniesienie małej niepewności.

> Art. 111. Bank jest obowiązany ogłaszać w miejscu wykonywania
> czynności, w sposób ogólnie dostępny, stosowane stawki oprocentowania
> środków na rachunkach bankowych, kredytów i pożyczek, a także stawki
> prowizji i wysokość opłat, terminy kapitalizacji odsetek oraz
> stosowane kursy walutowe.

JEST OBOWIĄZANY, ale art 111 to tylko gwarantowane minimum i każdy bank ma
prawo rozszerzyć swoje obowiązki ponad to minimum. W swoim regulaminie
może uczynić TOiP częścią umowy, więc jego zmiany będą zmianą umowy, a tę
można zmienić w takiej formie, w jakiej była zawarta. Bank JEST OBOWIĄZANY
również do przestrzegania swojego regulaminu i umowy i gdu tam swoje
obowiązki rozszerzy, to nie wystarczy gdy wywiąże się tylko z ustawowego
minimum.

> w moim przypadku oplaty sie bankowi nalezaly, ale nie potrafil
> wykazac, ze faktycznie je naliczono, gdyz system ich nie pokazywal,
> wiec fizycznie ich nie bylo; nie jest moim problemem funkcjonalnosc
> systemu bankowego, gdybym na rachunku zobaczyl saldo debetowe to
> zwyczajnie musialbym uregulowac te kwote

Jest wielce prawdopodobne że wiesz lepiej jak było w Twoim przypadku ;-)

> odnosnie przedawnien:
> Art. 731. Roszczenia wynikające ze stosunku rachunku bankowego
> przedawniają się z upływem lat dwóch. Nie dotyczy to roszczeń o zwrot
> wkładów oszczędnościowych.

Tylko roszczenia, a to może być bardzo ważne dla klienta mającego w
planach korzystanie z produktów kredytowych jakiegokolwiek banku i o tym
wspomnę niżej.

> czyli oplaty naliczone wczesniej niz 2 lata wstecz przedawnily sie juz

Znowu przeginasz. Opłaty nie przedawniły się. Przedawniły się tylko
roszczenia, a to nie to samo.

> wystarczy bankowi przypomniec o tych zapisach i rozmowa bedzie
> latwiejsza chociaz oczywiscie nie uwazam, ze klient jest bez winy,

Przypomnieć można, ale to nie wystarczy by bank wierzytelności nie wpisał
w jakieś rejestry jak na przykład w BIK. Klient ma prawo nie uznać
wierzytelności i bank wtedy nie może wnosić roszczeń, ale absolutnie nikt
mu nie zabroni wpisania tej wierzytelności w BIK, więc często najlepszym
rozwiązaniem jest jej uznanie w wynegocjonowanej wysokości i spłacenie.
Zaprzeczysz? Wolałbyś nie zapłacić 400 zł i opóźnić budowę własnego M o
kilka lat? Może jednak lepiej próbować wynegocjonować mniejszą kwotę także
gdy roszczenie jest już przedawnione?

> zeby to stwierdzic nalezaloby dokladniej zbadac przypadek

My tu tylko teoretyzujemy i faktycznie drobny szczegół może bardzo wiele
zmienić. Każdy przypadek może być inny.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do tego niby obowiązku przesyłania wyciągów,
który chyba obaliłem. Czyż nie? ;-)
Chyba Cię zaskoczę stwierdzeniem że jednak nie do końca. Powołałem się na
art. 53, ale to nie wystarczy gdy do rachunku podpięta jest (w
rzeczywistości to rachunek jest podpięty) karta płatnicza. Nie
rozpatrywaliśmy tego przypadku, a wtedy dochodzą jeszcze obowiązki zawarte
w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych. Choć tak bardzo się
rozpisaliśmy, to jednak tylko wzruszyliśmy temat. Brniemy dalej? ;-)

Pozdr.
K.K.

do góry

> Art. 53.
> 1. Bank może wydać posiadaczowi rachunku oszczędnościowego oraz
> posiadaczowi
> rachunku terminowej lokaty oszczędnościowej imienną książeczkę
> oszczędnościową
> lub inny imienny dokument potwierdzający zawarcie umowy.
> W nazwie dokumentu należy użyć w odpowiednim przypadku wyrazu
> "oszczędnościowy".
> 2. Wydanie dokumentu, o którym mowa w ust. 1, zwalnia bank od obowiązku
> przesyłania
> posiadaczowi rachunku bankowego wyciągów z tego rachunku.
>
> W swym literalnym brzmieniu nie wymaga komentarza :)

Czy Lukas wydaje klientom książeczki oszczędnościowe? NIE. Robiło to (i
pewnie nadal robi) PKO BP. X lat temu sam miałem taką książeczkę . I w tym
przypadku zgadzam się, że wyciągi nie są potrzebne, ale taka książeczka
działa na innych zasadach niż zwyczajny ror!
Poza tym w każdej umowie konta osobistego jest określone w jaki sposób
klient będzie otrzymywał informacje nt zmian salda. Skoro wyciągi nie są
obowiązkowe to po co te zapisy?


> Nie przeczę, ale nie jest to spowodowane brakiem treści o wyciągach w
> art.53 Twojej wersji ustawy ;-))

Ustawa PB jest raczej tylko jedna. Mogę dokładnie sprawdzić w Lexie
aktualną wersję, ale nie sądzę, aby art. 53 się jakoś znacząco zmienił...


> Ten art. 728 ust. 1 Kodeksu Cywilnego jest tam w tym brzmieniu i to jest
> fakt, a jednocześnie jest nieobowiązującym zapisem i to też jest fakt.

Co to znaczy "nieobowiązujący zapis"?

> Masz już na myśli moją niepoczytalność? Zapewne tak, skoro twierdzę że
> jest tam tak jakby go nie było. Byłby obowiązujący gdyby faktycznie nie
> było art. 53 w ustawie Prawo Bankowe. Dlaczego? Bo tak stanowi ten Kodeks

> Cywilny za sprawą swojego Art. 733.
> ****Przepisy niniejszego tytułu nie uchybiają przepisom o rozliczeniach
> pieniężnych.****
> Nie uchylaja, czyli pozwalają nawet na zupełnie inne określenie
> obowiązków w tej sprawie w innych aktach prawnych o rozliczeniach
pieniężnych, a
> takim aktem niewątpliwie jest ustawa Prawo bankowe i stosowny zapis tam
> jest i to mimo Twojego sprzeciwu ;-)
OK, ale według mnie źle interpretujesz zapis art. 53 PB.
Jeżeli bank nie musi informować klienta o zmianach salda to po co jest na
ten temat informacja w każdej umowie konta bankowego?
Mam wiele rachunków bankowych a miałem jeszcze więcej i w każdej jest zapis
mówiący o "wyciągach".
Dlaczego banki wysyłają klientom bezpłatnie wyciagi skoro nie muszą tego
robić? Jaki miałoby sens wysyłanie setek tysiecy listów miesięcznie? Wiesz
jakie to są koszty? Dlatego też banki udostępniają dostęp do rachunku przez
internet, sms, wap. Jeżeli klient ma dostęp do rachunku przez jeden z ww.
kanałów to bank NIE będzie mu wysyłał bezpłatnych wyciagów! Jest to wtedy
płatna opcja.
Sposób informowania klienta o zmianach salda jest określony w każdej umowie
rachunku bankowego...


>
> Szarogęsię się i to jest fakt, ale niekoniecznie musisz mieć rację co do
>
> tej TOiP ;-)
> Z bólem przyznając Ci rację pozwolę sobie na wniesienie małej
> niepewności.
>
>> Art. 111. Bank jest obowiązany ogłaszać w miejscu wykonywania
>> czynności, w sposób ogólnie dostępny, stosowane stawki oprocentowania
>>
>> środków na rachunkach bankowych, kredytów i pożyczek, a także stawki
>> prowizji i wysokość opłat, terminy kapitalizacji odsetek oraz
>> stosowane kursy walutowe.
>
> JEST OBOWIĄZANY, ale art 111 to tylko gwarantowane minimum i każdy bank
> ma
> prawo rozszerzyć swoje obowiązki ponad to minimum. W swoim regulaminie
> może uczynić TOiP częścią umowy, więc jego zmiany będą zmianą umowy, a tę

>
> można zmienić w takiej formie, w jakiej była zawarta. Bank JEST
> OBOWIĄZANY
> również do przestrzegania swojego regulaminu i umowy i gdu tam swoje
> obowiązki rozszerzy, to nie wystarczy gdy wywiąże się tylko z ustawowego
>
> minimum.
Zgadzam się w 100%. Jeżeli bank chce dać klientowi więcej niż obowiązkowe
minimum to ma do tego prawo.

>
> Jest wielce prawdopodobne że wiesz lepiej jak było w Twoim przypadku ;-)
;-)

>
>> odnosnie przedawnien:
>> Art. 731. Roszczenia wynikające ze stosunku rachunku bankowego
>> przedawniają się z upływem lat dwóch. Nie dotyczy to roszczeń o zwrot
>>
>> wkładów oszczędnościowych.
>
> Tylko roszczenia, a to może być bardzo ważne dla klienta mającego w
> planach korzystanie z produktów kredytowych jakiegokolwiek banku i o tym
>
> wspomnę niżej.
>
>> czyli oplaty naliczone wczesniej niz 2 lata wstecz przedawnily sie juz
>>
>
> Znowu przeginasz. Opłaty nie przedawniły się. Przedawniły się tylko
> roszczenia, a to nie to samo.
Oki w takim razie inaczej. Klient ma niespłacone opłaty czyli nie ma
jeszcze żadnego roszczenia.
Nikt od nikogo niczego nie chce i klient nie musi zamykać tego konta -
opłaty bedą nadal naliczane.
Ale pewnego pięknego dnia otrzyma pismo z windykacji banku, że na rachunku
ma saldo debetowe na kwotę XXX zł i ma je spłacić do dnia X.
I to już będzie roszczenie, no nie?
W tym momencie klient korzysta z art. 731 KC i odpisuje, że nie musi płacić
za okres wcześniejszy niż 2 lata - bedzie miał rację.

Wynika z tego, że jeżeli klient sam chce zamknąć rachunek to musi spłacic
całość - nie ma żadnych roszczeń. Ale jeżeli inicjatywa wyjdzie ze strony
banku to płaci za max. ostatnie 2 lata. Oczywiście bank to sobie odbije
naliczając opłaty za wysłanie pisma/monitu i generalnie windykację.

Czy lepiej samemu spłacić wszystko czy czekać aż bank się upomni o swoje?
Walka z bankiem jest generalnie nierówna i rozsądniejsze będzie to pierwsze
rozwiązanie. Jeżeli klient chce mieć święty spokój to polecam tak załatwić
sprawę...

> Przypomnieć można, ale to nie wystarczy by bank wierzytelności nie wpisał

>
> w jakieś rejestry jak na przykład w BIK. Klient ma prawo nie uznać
> wierzytelności i bank wtedy nie może wnosić roszczeń, ale absolutnie nikt

>
> mu nie zabroni wpisania tej wierzytelności w BIK, więc często najlepszym
>
> rozwiązaniem jest jej uznanie w wynegocjonowanej wysokości i spłacenie.
> Zaprzeczysz? Wolałbyś nie zapłacić 400 zł i opóźnić budowę własnego M o
> kilka lat? Może jednak lepiej próbować wynegocjonować mniejszą kwotę
> także
> gdy roszczenie jest już przedawnione?
Nie przeczę. Taki zapis w BIK (słuszny lub nie) to tykająca bomba
zegarowa....



> Pozwolę sobie jeszcze wrócić do tego niby obowiązku przesyłania wyciągów,

> który chyba obaliłem. Czyż nie? ;-)
Mam swoją teorię i wiem jak wyglada praktyka, ale każdy ma prawo do
własnego zdania ;-)

> Chyba Cię zaskoczę stwierdzeniem że jednak nie do końca. Powołałem się na

>
> art. 53, ale to nie wystarczy gdy do rachunku podpięta jest (w
> rzeczywistości to rachunek jest podpięty) karta płatnicza. Nie
> rozpatrywaliśmy tego przypadku, a wtedy dochodzą jeszcze obowiązki
> zawarte
> w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych. Choć tak bardzo
> się
> rozpisaliśmy, to jednak tylko wzruszyliśmy temat. Brniemy dalej? ;-)
Dlaczego nie?
Ww ustawa nakłada na bank obowiązek wysyłania zestawień transakcji
wykonanych kartą płatniczą (nie chce mi się teraz szukać, który to był
art.).
Może na początku nie precyzujmy jaka to będzie konkretnie karta.

Co w przypadku jeżeli obrotów na karcie nie było? Nie kojarzę, aby w
ustawie było jakieś wyłączenie mówiące o tym, że jeżeli nie było transakcji
to bank nie ma obowiązku wysłania/udostępnienia zestawienia transakcji.

Niektóre banki wysyłają "zerowe" zestawienia a inne nie...
Ale to już chyba temat na inną dyskusję ;-)

pozdrawiam
RobertS

p.s.
pracowałem w banku i wiem jak reaguje się na różnego rodzaju reklamacje,
które do kosza, a którymi pracownicy banku się zajmują...Czasem wystarczy
powołać się na kilka przepisów prawnych, aby bank odpuścił temat.
Zwyczajnie większość pracowników banków nie zna przepisów PB, KC itp...

do góry

On Sat, 08 Sep 2007 06:30:30 +0200, Pete <n...@n...com> wrote:

>> Bank mógł wystawić BTE, ale skoro tego nie zrobił, to ma w plecy.
>
>Zapewne nie mógł, bo kiedyś nie było zapisów dot. BTE w umowach ROR, a
>wynika, że był dość dawno temu zakładany.

no to mógł pozwać.

>Poza tym opłata została naliczona również 25 miesięcy temu. Wierzyciel
>nie protestował.

wtedy dłużnik nie mógł podnieść zarzutu przedawnienia, a teraz może.
Jaki protest wierzyciela masz na myśli?

>Dalej uważasz, że coś się przedawniło?

tak
--
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski pisze:
>
>> Dalej uważasz, że coś się przedawniło?
>
> tak

A na jakiej podstawie?

--
Pete

do góry

On Sun, 09 Sep 2007 21:30:09 +0200, Pete <n...@n...com> wrote:

>Jarek Andrzejewski pisze:
>>
>>> Dalej uważasz, że coś się przedawniło?
>>
>> tak
>
>A na jakiej podstawie?

KC:

Art. 731. Roszczenia wynikające ze stosunku rachunku bankowego
przedawniają się z upływem lat dwóch. Nie dotyczy to roszczeń o zwrot
wkładów oszczędnościowych.

Już był ten artykuł przywołany w tym wątku.

--
Jarek Andrzejewski

do góry