witek <w...@g...pl.invalid> writes:

>> A po powrocie domu nie zastaniesz, bo komornik zlicytowal :)

> no właśnie to chyba tylko w Polsce.

Faktem jest że z tymi doręczeniami, o których adresat nawet nie mógł się
nijak dowiedzieć, to jest jawny kryminał i ten mafijny mechanizm dawno
powinien być zlikwidowany.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Hm, nie bardzo rozumiem. To sklep szybko zapomni o tym kodzie ?

Sklep w ogóle nie ma prawa zapamiętywać tych kodów :-)

>>W przeciwnym przypadku sklep dostarczy towar, a bank może
>>wycofać płatność.
>
> A co tu mielismy ... "w/g sprzedawcy platnosc byla prawidlowa i nie
> podlega wycofaniu".
> Nie wykluczam, ze to CVV2 podano, ale co to za zabezpieczenie ...

To stanowisko banku, nie sprawdzone arbitrem ani innym sądem. Trzeba
zmienić bank i tyle. Ustawa dość jasno to reguluje, może trzeba też
zawiadomić "organa".

>>Tego problemu nie mają niektóre sklepy, np. takie,
>> które w każdej chwili mogą "pozbawić" klienta towaru, albo które
>> znają
>>klienta (usługi np. medyczne, prawnicze) itp.
>
> No, ryzyko chyba nadal jest, ze klient z uslugi skorzysta, a zaplacic
> nie bedzie chcial.

Ale można go wtedy po policjach itp. ciągać.

>> Np. hotele często nie chcą CVC2/CVV2 - i tak przecież klient pokaże
>> im
>>na miejscu jakieś lepsze ID niż karta (kiedyś wystarczała karta).
>
> A jak to Anglia ? :-)

W jakim sensie?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2015-11-10 o 17:01, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Na zastrzeżoną kartę nie przyjdzie.
> Tzn. w ogóle rezygnacja z abonamentu u źródła jest lepszym,
> cywilizowanym rozwiązaniem. Zastrzeżenie to strzelanie z armaty na
> muchę.
>
>

Przede wszystkim - zastrzeżenie nie kasuje długu u sprzedawcy.
W dalszym ciągu będzie się należała zapłata za usługę (nawet jeśli
kupioną przez niedopatrzenie).

MJ

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
> witek <w...@g...pl.invalid> writes:
>
>>> BTW nie musi to być nawet zastrzeżenie. Wystarczy np. brak środków na
>>> karcie. Sprzedawca może wtedy ponowić próbę autoryzacji po jakimś
>>> czasie, ale typowo w końcu zrezygnuje (i np. unieważni licencję).
>>
>> Trzeba rozroznic autoryzację od obciążenia karty.
>
> W praktyce (a w teorii tym bardziej) w zastosowaniach internetowych te
> dwie operacje idą dokładnie w parze.

zwykle tak, ale nie zawsze.

>
> No, może nie dokładnie. Czasem zdarzają się autoryzacje bez żadnych
> obciążeń.

a czasami obciążenia różniące się kwotą od autoryzacji.
a czasami obciążenia bez autoryzacji.


>
>> Kartę obciążyć można zawsze pod warunkiem, że jest aktywna i zna sie
>> imie, nazwisko, numer karty i date waznosci.
>> Nic wiecej nie jest potrzebna, ani cvv, ani sama karta.
>> I bank MUSI ją zaksięgować bo takie są wytyczne visy czy masterkard.
>
> Nie musi jej zaksięgować na koncie klienta. Może zrobić chargeback,
> z kilku powodów (np. "obciążenie bez wcześniejszej autoryzacji").

Zeby zrobic chargeback musi miec do tego podstawę.
obciążenie bez autoryzacji nie jest podstawą.
Notomiast bank ma dwa dni na obciążenie karty i zwykle w tym czasie
dzwoni do klienta z pytaniem co on na taką wg banku podejrzaną transakcję.

> I banki często tak robią, w przypadkach, gdy odzyskanie należności od
> klienta byłoby potencjalnie trudne (kiedyś to były "płaskie karty").

nie wiem jak to jest z debetowymi
byc moze mają podstawę do odrzucenia transakcji z powodu zera na koncie.
Ale moim zdaniem to tez tylko przy autoryzacji, bo bez problemu da sie
karta debetową zejść ponizej zera.



>
>> Negatywna może być co najwyżej autoryzacja
>> Sklep obciążenie bez autoryzacji też może wysłać i przejdzie. Ale robi
>> to na własne ryzyko.
>
> Owszem. Ale, tak właściwie, spotkałeś się w ostatnich latach
> z obciążeniami internetowymi bez autoryzacji?

oczywiscie.
wlasnie logmein skasował mi 1000 zł za odnowienie subskrypcji.
nie było śladu autoryzacji.


> Bo ja, nie - aczkolwiek przyznaję, że nie zajmuje się głównie
> sprawdzaniem listy blokad, więc mogły takie obciążenia w ogóle być.
>
>> Przykład pierwszy z ulicy.
>> Zrób rezerwację w hotelu na jeden dzień,
>> Hotel wyślą autoryzację za jeden dzień plus trochę na zapas.
>> I jesli to przejdzie to hotel nie bedzie miał zastrzeżeń.
>
> Jasne. Typowo jeden lub dwa dni - tyle, ile wynosi "kara" za no show.
> Albo w ogóle hotel robi obciążenie (tak, z autoryzacją).
>
to pierwsze jesli robisz rezerwacje tak, potem juz nie.


>> Potem wyjedz trochę z barku, skorzystaj z usług płatnych w cieżar
>> pokoju (np płatna telewizja, internet), zostań jedną noc dłużej i
>> skorzystaj z hotelowego samochodu.
>> W wielu hotelach nawet nie musisz się wymeldowywać.
>> Po prostu wychodzisz zostawiając klucz w pokoju.
>>
>>
>> Całość pojdzie do twojego banku już po twoim wyjeździe z hotelu.
>> I kwota obciążenia nie będzie miała nic wspolnego z kwotą autoryzacji
>> i bank wykona takie obciążenie niezależnie od przekroczenia limitu
>> Plus oczywiscie dowali karę za przekroczenie limitu.
>
> Ale sprawdzałeś ostatnio? :-)

oczywiscie, praktycznie kilka razy na miesiac.
robię rezerwację na za miesiec, na koncie pojawia się blokada na losową
zwykle kwotę.
Po tygodniu blokada znika.
za miesiac przyjezdzam do hotelu, porszą o kartę, pojawia się kolejna
blokada na znowu losową kwotę.
Spedzam dzien lub dwa, wyzeram wszytko co jest w barku, korzystam z
internetu, oglądam płatne kanały. zostaję dzien lub dwa dluzej. Wychodzę
z hotelu zostawiając klucz w pokoju lub robię checkout przez komórkę jak
mnie już w tym hotelu nie ma.
Po dwoch dniach obciążają mi kartę po rozliczeniu wszystkiego.


To samo jest z wypozyczonymi samochodami jesli korzytam z płatnych
autostrad a samochod ma zainstalowane własne "viatoll".

Jak oni dostaną rozliczenie, to po miesiacu dodatkow pojawia mi się
obciążenie na karcie.


> Bo wiesz, to jak było kiedyś, jak autoryzację robiło się telefonem,
> wpisując kod na samokopiujących (albo innych) kwitach, to się nie liczy.
>
nie, papierowe samokopiujace kwitki to tylko w usa sie trafiaja obecnie

jest jeszcze ciekawiej. przed lotniskiem w nowymn jorku stoi taka
maszynka z przyciskami na rozne kwoty. Pan sie pyta dokąd jedziesz.
Wymyśla, że to moze kosztował około $50 dolarów i kaze ci przeciąnąć
kartę przez tą maszynkę. Dostajesz papierową kartkę na ktorej jest
napisane, że autoryzowałeś kartę na 50 dolarow.
Potem na miejscu taksowkarz ręcznie wpisuje ile naprawdę wyszło.
Ty się podpisujesz. Polowa papierka dla ciebie, polowa dla niego.
Obciążenie karty przyszło po tygodniu jak juz ktos te papierowe kartki
wklepał do komputera.





> Obawiam się, że teraz po Twoim wyjeździe hotel normalnie zautoryzuje
> dodatkową płatność, a jeśli autoryzacja się nie uda, to nawet nie będzie
> próbował obciążenia bez autoryzacji (i np. jego własny system
> komputerowy mu na to nie pozwoli). Pewnie spróbuje kilka razy, a później
> machnie ręką lub np. zawiadomi policję itp.
>
>> Analogicznie jest właśnie z płatnościami powtarzanymi.
>> Autoryzacją jest na pierwszą transakcję. Nastepne są już tylko
>> obciążeniami bez autoryzacji.
>
> Akurat. Sprawdź następnym razem.

Sprawdzilem.
Wszystko za co płacę okresowo przychodzi bez autoryzacji.


>
> Tzn. oczywiście teoretycznie taka możliwość istnieje, ale nijak nie jest
> to norma. Poza tym jest to bardziej niebezpieczne dla sklepu - odmowa
> powoduje od razu anulowanie usługi,

eee tam.
Co najwyzej maila z przypomnieniem, ze czas zapłacić.



a bez autoryzacji chargeback mógłby
> przyjść nie wiadomo kiedy i sprzedawca przez ten czas świadczyłby usługę
> za darmo - łatwe pole do wyłudzeń.

ach, wyłudzenia, kradzieze, oszustwa.
Chyba się odzwyczailem od takiego myślenia.


>
> W małym sklepie takie obciążenia bez autoryzacji są bardziej
> prawdopodobne, zwłaszcza jeśli pracują tam ludzie, którzy wiedzą jak
> działa terminal. Aczkolwiek organizacje zasadniczo każą autoryzować
> wszystko, co nie jest transakcją "card present".
>
>> Automatyczne stacje benzynowe.
>> Wkładasz kartę. Autoryzacja idzie na kwotę 1 euro.
>> Tankujesz po zatankowaniu idzie obciążenie za całość.
>
> To jest jasne, ale jaką kwotę chciałbyś autoryzować? Ja nie wiem
> dokładnie ile paliwa zmieści mi się w baku. Aczkolwiek chyba są stacje,
> które autoryzują podaną kwotę i tyle paliwa wydzielają.

Są.
Ale jak widać ciągle są też takie, które nie.
Gwarancją dla sklepu jest właśnie to, że obciążenie karty kredytowej
musi przejść.
A o chargeback nie może byc mowy o ile karta nie była kradziona.
Przecież karta fizycznie była, ktoś ją przez terminal przeciągnął.
Autoryzacja była, człowieka i nr rejestrcyjny samochodu mają.
Wiec po za sytuacją,kradziezy nic wiecej pod chargeback nie pasuje. A w
przypadku kradzionej karty autoryzacja na jakąkolwiek kwotę też sklepowi
nic nie da.


>
> BTW na normalnej stacji w ogóle nie ma żadnej autoryzacji, można nie
> mieć żadnych pieniędzy i zatankować ile się chce.
>
>> Wystarczy mieć to jedno euro na karcie by zatankować 10 samochodow.
>> Co najwyzej potem bank bedzie miał małe ale do klienta w postaci kar
>> umownych za przekroczenie limitu karty.
>> Żadna z powyższych transakcji nie zostanie przez bank odrzucona bo nie
>> ma podstaw.
>
> Odrzucona, nie, bo obciążenie jest operacją jednostronną (sprzedawcy)
> i druga strona (bank) nie jest konsultowana. Natomiast chargeback może
> być w takich przypadkach automatycznie wykonany i np. stacja benzynowa
> nie będzie mieć wtedy pretensji do banku, tylko np. do kierowcy
> samochodu o numerze rejestracyjnym, czy coś w tym stylu.
>
chargeback na jakiej podstawie?

do góry

Krzysztof Halasa wrote:
>> >A jak to Anglia ?:-)
> W jakim sensie?

chodzi mu o to, ze nie mają dowodów osobistych.
Dla niektorych swiat bez kenkarty, paierkow, podpisów i pieczątek nie ma
prawa funkcjonować.

Ja sie swego czasu "autoryzowałem" kartą z biblioteki, bo miała moje
zdjęcie.

do góry

witek <w...@g...pl.invalid> writes:

> Zeby zrobic chargeback musi miec do tego podstawę.
> obciążenie bez autoryzacji nie jest podstawą.

Jednak jest.
Pierwszy lepszy google visa chargeback codes: No authorization/
Authorization-related chargeback.

The merchant didn't obtain authorization, obtained authorization after
the transaction date, or included the tip in the authorization amount.

Inną sprawą jest to, czy bank rzeczywiście automatycznie zrobi
chargeback. Dla niektórych kart może teoretycznie zrobić, normalnie,
pewnie nie zrobi. Ale ma prawo.

Takie np. karty podarunkowe - jakby można było je obciążać skutecznie
bez autoryzacji, to banki poszłyby z torbami. I w sumie nawet nie wiem
do kogo miałyby mieć pretensje.

> byc moze mają podstawę do odrzucenia transakcji z powodu zera na
> koncie.

A to też. Ale "brak autoryzacji" nie wymaga nawet "zera na koncie".

> Ale moim zdaniem to tez tylko przy autoryzacji, bo bez problemu da sie
> karta debetową zejść ponizej zera.

Owszem, jeśli tylko bank nie zrobi chargebacku. Decyzja banku.

> oczywiscie.
> wlasnie logmein skasował mi 1000 zł za odnowienie subskrypcji.
> nie było śladu autoryzacji.

W każdym razie typowe to to nie jest.
Powtarzalne transakcje - mniejsze ryzyko, bo przynajmniej wiadomo że
karta nie jest np. kradziona.

> oczywiscie, praktycznie kilka razy na miesiac.
> robię rezerwację na za miesiec, na koncie pojawia się blokada na
> losową zwykle kwotę.
> Po tygodniu blokada znika.

Bank stwierdza, że to pewnie jakaś pomyłka była. Niektóre hotele chyba
lubią zakładać niepotrzebne blokady, więc to jest nawet prawdopodobne.

> Spedzam dzien lub dwa, wyzeram wszytko co jest w barku, korzystam z
> internetu, oglądam płatne kanały. zostaję dzien lub dwa dluzej.
> Wychodzę z hotelu zostawiając klucz w pokoju lub robię checkout przez
> komórkę jak mnie już w tym hotelu nie ma.
> Po dwoch dniach obciążają mi kartę po rozliczeniu wszystkiego.

I nie ma kolejnej blokady, na pełną sumę, przed rozliczeniem?
Tzn. oczywiście może tak być, zwłaszcza jeśli to jest mały hotel,
i jeśli nic tam się nie zmieniło od 20 lat. Może to nie być proste do
stwierdzenia, bo rozliczenia są obecnie dość szybkie, a potem pewnie
nie widzisz rozliczonych blokad (tylko same obciążenia).

> ach, wyłudzenia, kradzieze, oszustwa.
> Chyba się odzwyczailem od takiego myślenia.

Nie jesteś widocznie sprzedawcą.

> Przecież karta fizycznie była, ktoś ją przez terminal przeciągnął.
> Autoryzacja była, człowieka i nr rejestrcyjny samochodu mają.
> Wiec po za sytuacją,kradziezy nic wiecej pod chargeback nie pasuje.

No ale człowiek i numer rejestracyjny to sprawa dla policji.
Autoryzacja była, to i mogą obciążyć - ale jeśli bez ryzyka, to na
autoryzowaną kwotę.

Fakt że to tylko paliwo, i to pewnie nie do 10 samochodów. Przecież są
(a przynajmniej jeszcze niedawno były) stacje benzynowe, które w ogóle
nie autoryzowały transakcji, do jakiejś tam kwoty. A nagranie z kamery
kasowane co 3 dni :-)

> A
> w przypadku kradzionej karty autoryzacja na jakąkolwiek kwotę też
> sklepowi nic nie da.

W przypadku kradzionego samochodu jest problem. W przypadku kradzionej
karty - to podobnie jakby zatankować i nie zapłacić.

>> Odrzucona, nie, bo obciążenie jest operacją jednostronną (sprzedawcy)
>> i druga strona (bank) nie jest konsultowana. Natomiast chargeback może
>> być w takich przypadkach automatycznie wykonany i np. stacja benzynowa
>> nie będzie mieć wtedy pretensji do banku, tylko np. do kierowcy
>> samochodu o numerze rejestracyjnym, czy coś w tym stylu.
>>
> chargeback na jakiej podstawie?

Obciążenie na kwotę większą niż autoryzowana :-)
Akurat transakcje z obecnością karty są dość bezpieczne dla sprzedawcy.
Transakcje bez obecności to zdecydowanie ciekawsza materia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 10-11-15 o 18:02, Krzysztof Halasa pisze:

>> Całość pojdzie do twojego banku już po twoim wyjeździe z hotelu.
>> I kwota obciążenia nie będzie miała nic wspolnego z kwotą autoryzacji
>> i bank wykona takie obciążenie niezależnie od przekroczenia limitu
>> Plus oczywiscie dowali karę za przekroczenie limitu.
>
> Ale sprawdzałeś ostatnio? :-)
> Bo wiesz, to jak było kiedyś, jak autoryzację robiło się telefonem,
> wpisując kod na samokopiujących (albo innych) kwitach, to się nie liczy.
>
> Obawiam się, że teraz po Twoim wyjeździe hotel normalnie zautoryzuje
> dodatkową płatność, a jeśli autoryzacja się nie uda, to nawet nie będzie
> próbował obciążenia bez autoryzacji (i np. jego własny system
> komputerowy mu na to nie pozwoli). Pewnie spróbuje kilka razy, a później
> machnie ręką lub np. zawiadomi policję itp.

Możecie mi przybliżyć, skąd te udziwnienia? Wyjeżdżając z hotelu idę do
recepcji i się rozliczam. W mojej ocenie każde obciążenie mojej karty
bez mojej zgody jest fraudem.
>
>> Analogicznie jest właśnie z płatnościami powtarzanymi.
>> Autoryzacją jest na pierwszą transakcję. Nastepne są już tylko
>> obciążeniami bez autoryzacji.
>
> Akurat. Sprawdź następnym razem.
>
> Tzn. oczywiście teoretycznie taka możliwość istnieje, ale nijak nie jest
> to norma. Poza tym jest to bardziej niebezpieczne dla sklepu - odmowa
> powoduje od razu anulowanie usługi, a bez autoryzacji chargeback mógłby
> przyjść nie wiadomo kiedy i sprzedawca przez ten czas świadczyłby usługę
> za darmo - łatwe pole do wyłudzeń.
>
> W małym sklepie takie obciążenia bez autoryzacji są bardziej
> prawdopodobne, zwłaszcza jeśli pracują tam ludzie, którzy wiedzą jak
> działa terminal. Aczkolwiek organizacje zasadniczo każą autoryzować
> wszystko, co nie jest transakcją "card present".
>
>> Automatyczne stacje benzynowe.
>> Wkładasz kartę. Autoryzacja idzie na kwotę 1 euro.
>> Tankujesz po zatankowaniu idzie obciążenie za całość.
>
> To jest jasne, ale jaką kwotę chciałbyś autoryzować? Ja nie wiem
> dokładnie ile paliwa zmieści mi się w baku. Aczkolwiek chyba są stacje,
> które autoryzują podaną kwotę i tyle paliwa wydzielają.

Bardzo popularne na terenie Rosji. Jak jeszcze u nas była NESTLE, to
zawsze autoryzowałem na 500 zł, a obciążenie szło na tyle, na ile się
faktycznie zatankowało.
>
> BTW na normalnej stacji w ogóle nie ma żadnej autoryzacji, można nie
> mieć żadnych pieniędzy i zatankować ile się chce.
>
>> Wystarczy mieć to jedno euro na karcie by zatankować 10 samochodow.
>> Co najwyzej potem bank bedzie miał małe ale do klienta w postaci kar
>> umownych za przekroczenie limitu karty.
>> Żadna z powyższych transakcji nie zostanie przez bank odrzucona bo nie
>> ma podstaw.
>
> Odrzucona, nie, bo obciążenie jest operacją jednostronną (sprzedawcy)
> i druga strona (bank) nie jest konsultowana. Natomiast chargeback może
> być w takich przypadkach automatycznie wykonany i np. stacja benzynowa
> nie będzie mieć wtedy pretensji do banku, tylko np. do kierowcy
> samochodu o numerze rejestracyjnym, czy coś w tym stylu.
>

do góry

witek <w...@g...pl.invalid> writes:

> chodzi mu o to, ze nie mają dowodów osobistych.

W wielu krajach nie mają "dowodów osobistych". Mają paszporty i prawa
jazdy. Zresztą w GB chyba mogą mieć od paru lat także coś w rodzaju
dowodu osobistego?

> Dla niektorych swiat bez kenkarty, paierkow, podpisów i pieczątek nie
> ma prawa funkcjonować.

Takie teraz czasy. To akurat przyszło z Zachodu, po zamachach.

> Ja sie swego czasu "autoryzowałem" kartą z biblioteki, bo miała moje
> zdjęcie.

No właśnie. Aczkolwiek czy to zadziała w każdym miejscu to nie wiem.
Pamiętam że kiedyś dobra była także legitymacja studencka (raz nie
zadziałała), no i ludzie mówili o "paszporcie Polsatu" (ale czy to była
prawda to nie wiem).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 10-11-15 o 19:34, Michał Jankowski pisze:

>> Na zastrzeżoną kartę nie przyjdzie.
>> Tzn. w ogóle rezygnacja z abonamentu u źródła jest lepszym,
>> cywilizowanym rozwiązaniem. Zastrzeżenie to strzelanie z armaty na
>> muchę.
> Przede wszystkim - zastrzeżenie nie kasuje długu u sprzedawcy.
> W dalszym ciągu będzie się należała zapłata za usługę (nawet jeśli
> kupioną przez niedopatrzenie).

Tylko wówczas sprzedawca musiałby dowieść, ze zgodziłem się na kolejne
subskrypcje. Na pewno nie jawnie. Nie mogę wykluczyć, że było gdzieś
odesłanie do jakiegoś regulaminu, w którym to było napisane, ale tego
żaden sąd im nie zasądzi.

Oczywiście odwołałbym, gdyby ktokolwiek podał sensowną procedurę. Wszak
bank zażądał wyjaśnień i oni wiedz, ze nie miałem zamiaru subskrybować.
Normalna firma raczej powinna się domyślić, że nie chcę dalszej
subskrypcji.

do góry

W dniu 10-11-15 o 18:29, Krzysztof Halasa pisze:

>> Było kilka banków w Polsce, które w pewnych wypadkach robiły jak
>> piszesz, ale tylko do pewnej niewielkiej kwoty, a i to zlikwidowano
>> to, bo było dużo fraudów.
>
> Banki pozwalały tankować? :-)
> Banki ostatnio zachowują się dość prosto - są środki, jest autoryzacja,
> nie ma, jest odmowa. Jak ktoś nie lubi odmów to potrzebuje większego
> limitu, albo może linii kredytowej czy czegoś podobnego.

Ale kilka się znalazło, co mieli inne pomysły. o ile wiem, już zmienili
zdanie.

do góry