"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> No to może jednak ekspedientka powinna chwilę zaczekać na wyjaśnienie?
> Choćby potwierdzenie faktu, czy faktycznie ta karta jest zastrzeżona.

Przeciez wydruk z terminala jest takim potwierdzeniem.

> Bardzo oryginalny pomysł. Należy zaskoczyć klienta, by nie mógł nic
> wyjaśnić. To może lepiej wydać im zarządzenie, że mają z tą kartą
> natychmiast wybiec na zaplecze. Jak będą łamać przy kliencie, to jakiś
> bardziej nerwowy może dać łamiącemu w twarz albo jaką inną przykrość
> wyrządzić. Uciekać! Natychmiast uciekać! - to najlepsze wyjście. Najlepiej
> z krzykiem.

Takie sa regulacje VISA i obawiam sie ze w tym przypadku sa sluszne.

> Cały problem jest w tym, że jak dotąd nikt nie sprawdził, czy ta karta
> była faktycznie zastrzeżona przez kogokolwiek i gdziekolwiek.

Terminal sprawdzil.

> Równie
> dobrze mogło dojść do pomyłki na łączach.

Zapomnij, sumy kontrolne itd to praktycznie wykluczaja.

> Pomyłka na łączach, jeśli nie
> mogła być zweryfikowana przez ekspedientkę faktycznie zwalnia ją z
> odpowiedzialności karnej, ale nie zwalnia winnego za pomyłkę z
> odpowiedzialności cywilnej.

Kto jest tym winnym?
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Mona <l...@b...gazeta.g...pl> writes:

> No wlasnie chyba nie do konca. Po przygodzie w salonie polecilam od
> razu do banku, a kobieta najpierw wyjasnila sprawe w centrum kart, a
> nastepnie zadzwonila do salonu zapytac, czy karta juz zostala
> zniszczona. Wniosek: moze nie natychmiast, ale daloby sie ja ozywic.

Z cala pewnoscia "do konca". Zastrzezenia karty naprawde nie da sie
cofnac.

Co innego, gdy karta zostala po prostu zablokowana w systemie banku
- wtedy mozna ja oczywiscie odblokowac. Domyslam sie, ze to wlasnie
chcial sprawdzic pracownik mBanku i ze jednak mBank karty nie
zablokowal (przypuszczalnie mBank, jak chyba wiekszosc bankow, nie
ma w zwyczaju zastrzegac kart onlinowych, bo wystarczy je zablokowac).
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bng4hk$giu$1@inews.gazeta.pl...

Karta kredytowa jest po prostu dokumentem.
>
Od kiedy?

--
JaKi

do góry

JaKi wrote:
> Karta kredytowa jest po prostu dokumentem.
> Od kiedy?


art.115§14 kk. Dokumentem jest każdy przedmiot lub zapis na komputerowym
nośniku informacji, z którym jest związane określone prawo albo który ze
względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego
lub okoliczności mającej znaczenie prawne.

a przy okazji:
http://www.sn.pl/orzecznictwo/ik7.html

KG

do góry

Mona <l...@b...gazeta.g...pl> wrote:
>
> IMHO, nie. Takie przypadki nie powinny sie zdarzac, a juz na pewno
> nie w centrum kart.

Jednak pomyłki zdarzają się wszędzie.

> Pamietasz, ze z danych zgadzalo sie tylko imie,
> nazwisko bylo podobne, a o nrze nawet nie wspomne?

Ewidentny błąd banku, o tym nie ma co rozmawiać.

> Troche nerwow i
> czasu jednak mnie to kosztowalo, a co do kosztow, to nie uwierze,
> zeby jakis automat pobieral kase z konta jak tylko zostanie do niego
> zarejestrowana karta..

Wierzyć nie musisz, nie jest obowiązkowe ;) ale tak to naprawdę wygląda.

Chyba nie sądzisz, że w normalnej instytucji będą zatrudniać armię ludzi
tylko po to, żeby dokładnie analizowali każdą operację na koncie i
pobierali/nie pobierali prowizji? To by było nieefektywne, poza tym wtedy
dopiero by się pomyłki rozpanoszyły (automat się nie myli, zawsze działa
zgodnie z programem).

> Bylo, minelo, list mnie rozbawil, a z tym
> przeswietnym bankiem sie prawie rozstalam i jestem szczesliwa. :)

No i dobrze, ale ja nadal nie dopatrzyłem się w postępowaniu tego banku
chamstwa.

--
ukłony - skowi
skowi (at) gazeta pl
gg: 2539349

do góry

Użytkownik Piotr Grzegorz Skowroński napisał:
> Mona <l...@b...gazeta.g...pl> wrote:
>
>>Bylo, minelo, list mnie rozbawil, a z tym
>>przeswietnym bankiem sie prawie rozstalam i jestem szczesliwa. :)
>
>
> No i dobrze, ale ja nadal nie dopatrzyłem się w postępowaniu tego banku
> chamstwa.
>

A to Ci wolno. ;-) Zreszta zgodnie z definicja slowa "chamstwo", na
pewno masz racje... Ale poniosly mnie emocje, rozumiesz, jak sobie
przypomnialam te historie. W kazdym razie w owym czasie uwazalam, ze to
skandal i szkoda, ze nie wpadlam na pomysl dochodzenia odszkodowania.
NIe bede juz sledzic watku, bo jeszcze sie okaze, ze moglam! ;-)

PS Czy kazdy bank ma wlasne CK, czy to jest instytucja, ktora obsluguje
wszystkie banki?

--

Pozdrawiam
M.

--
"Tak czy inaczej, wszystko jest symbolem erotycznym." (Luis Bunuel)

do góry

> Karnie - nie, umorza, winnego nie bylo i nie bylo przestepstwa ani
> nawet wykroczenia.

Tylko pod warunkiem, że ekspedientka otrzymała explicite polecenie
niezwłocznego i bezwarunkowego zniszczenia karty z centrum
rozliczeniowego. Na końcu się głębiej odniosę do Twojej tezy, gdyż uważam
ją za chybioną.

> Cywilnie - przeciwko komu? Klient banku ma umowe tylko z bankiem,
> ale ta umowa raczej przewiduje niszczenie kart w takich przypadkach.

A co ma do rzeczy z kim ma umowę klient? Jak mam umowę najmu lokalu z
Kowalskim, a Malinowski mi zaleje lokal, to mam od Kowalskiego dochodzić
odszkodowania? Odszkodowanie należy się od winnego szkody i Bank, jeśli
nie jest winien, odpowiedzialności takiej ponieść nie może.
>
> Traktuj ja jako pracownika banku.

Słuszna teza. W sumie można kasjerkę uznać za osobę działającą na zlecenie
centrum rozliczeniowego. A zatem zgodnie z kodeksem cywilnym w razie
wyrządzenia przez nią szkody odpowiedzialność cywilna spada na to centrum.
(vide art. 429 kc) A zatem w konsekwencji takiego rozumowania, jeżeli
klient udowodni, że centrum wydało bezpodstawnie polecenie zniszczenia
karty, to wówczas ma pełne prawo dochodzić od centrum odszkodowania za
poniesione straty. W zależności od tego, czy ekspedientka zadziałała
zgodnie z instrukcję, czy nie, to ta odpowiedzialność centrum będzie
wynikać z art. 415 lub 429 kc.

Jeśli zaś centrum obliczeniowe wykaże, że winę ponosi inna osoba, to ta
osoba poniesie odpowiedzialność cywilną. W każdym razie, jeśli kartę
zniszczono bezpodstawnie, to odpowiedzialność cywilna na pewno spoczywa na
tym, kto popełnił błąd, chyba że okaże się, że sprawcy wykryć się nie uda.
Wówczas można ewentualnie zastanawiać się nad odpowiedzialnością cywilną
za skutki niewłaściwych procedur.

Możliwość zastrzegania kart przez telefon jest moim zdaniem jak
najbardziej potrzebna. Ale nie może się ona wiązać z bezwarunkowym
niszczeniem kart w ten sposób zastrzeżonych. Bo jak tak, to za chwilę
kilku kretynów wpadnie na pomysł i zaczną dzwonić do banków i zastrzegać
karty kolegów. Ot tak dla hecy. A banki będą łamać te karty, a klienci
płacić. Rozumiem, że jeśli karta jest zastrzeżona, to transakcji nie można
wykonać. Ale logicznym działaniem ekspedientki powinno być nie tyle
łamanie tej karty, co wezwanie policji. W końcu ma przed sobą osobę, która
najprawdopodobniej usiłuje popełnić przestępstwo. W takim wypadku nie
należy niszczyć dowodu przestępstwa, tylko ująć sprawcę i w tym zakresie
działanie ekspedientki jest irracjonalne. Jeśli takie działanie jest
określone przez instrukcje centrum rozliczeniowego, to nienajlepiej to
świadczy o tym centrum.

Zastanówmy się, w jakich przypadkach karta może ulec zastrzeżeniu. Utrata
przez właściciela, bez względu na okoliczności powoduje, że naturalną
konsekwencją jest to, że do sklepu przyszła osoba bezprawnie usiłująca się
posłuży cudzą kartą, a to przestępstwo. Jeśli z kartą jest jej właściciel,
no to mamy dwie możliwości. Albo utracił on prawo do posługiwania się
kartą i usiłując zrealizować transakcję usiłuje doprowadzić do
niekorzystnego rozporządzenia mieniem bank lub sklep (w zależności od tego
kto ponosi w tym wypadku straty), co jest przestępstwem oszustwa. Albo
sprawa jest wynikiem nieporozumienia. No wydaje mi się, że innych
możliwości nie ma.
>
> Zlosc nie jest scigana z KK.

A tu się moim zdaniem bardzo mylisz. Złośliwość bywa bardzo często
poważnym znamieniem obciążającym sprawcę. Jeśli przechodząc ulicą zatoczę
się (promile) i rozbiję szybę, to będziesz mnie mógł ścigać cywilnie, ale
nie karnie. Jeśli podejdę i złośliwie Ci ją rozbiję, to popełnię
przestępstwo (wykroczenie). W wielu wypadkach kodeks karny wymaga
celowości działania. W zasadzie, to w każdym poza przypadkami wymienionymi
w ustawie wymagana jest właśnie celowość. Pisząc "złośliwie" miałem na
myśli, że bez istnienia innych przesłanek. Po prostu tak, by uczynić komuś
przykrość. W tym wypadku będzie to właśnie działanie umyślne.

Używając słowa "złośliwie" chciałem w ten sposób wykluczyć losowe, nawet
zawinione, złamanie karty. Gdy po prostu nie jest to celem sprawcy. Karta
się łamie przy wkładaniu do czytnika albo upada na ziemię i przypadkowo
zostaje nadepnięta na nierównym podłożu. Oczywiście takie przypadkowe
uszkodzenie karty ściganiu karnemu nie podlega, choć odpowiedzialność
cywilna pozostaje.
>
> Oczywiscie. Paszport itp. takze, a jednak go czasem niszczą.

To też głównie chodzi mi o to, czy jest zapis w regulaminie zabraniający
ekspedientce poczekania na wyjaśnienie sprawy. Być może, tak jak piszesz i
tak by to nic nie dało. Ale moim zdaniem powinna była poczekać. W końcu
obawa wyrwania tej karty przez klienta chyba nie zachodziła, skoro jak
pamiętam, to tam był chyba ochroniarz. 5 minut by ją nie zbawiło, a mogło
zaoszczędzić wielu kłopotów klientowi.

Chodzi mi w tym wypadku ewentualnie o winę umyślną w postaci godzenia się
przez ekspedientkę na to, że może popełnić przestępstwo. Jest to wina
umyślna w zamiarze ewentualnym. Oczywiście, jeśli w wyniku wyjaśnień
okazało się, że kartę należało zniszczyć, to o żadnej odpowiedzialności
karnej mówić nie można. Ale jeśli by się okazało, że sprawę dało się
"odkręcić" i łamanie karty nie było potrzebne, to wówczas nadal obstaję
przy swoim stanowisku, że ekspedientka popełniła przestępstwo polegające
na tym, iż niezachowując należytej staranności nie pozwoliła na
wyjaśnienie sprawy i zniszczyła dokument, którym prawa dysponować nie
miała prawa.

Zauważ, że nie chodzi w art. 276 kk o prawo własności, ale prawo
dysponowania (rozporządzania). Ta subtelna różnica ma kardynalne znaczenie
dla meritum naszej sprawy. Chociaż karta jest własnością banku, to dokąd
nie zaistnieją prawem przepisane okoliczności, bank nie ma prawa tym
dokumentem rozporządzić i wydać polecenia jego zniszczenia, a w dalszej
konsekwencji osoba działająca na zlecenie banku nie korzysta z ochrony
prawnej wykonując takie polecenie. Te prawem przewidziane wypadki określa
najczęściej regulamin karty bankowej. I to tam musiało by być napisane
explicite, że ekspedientka nie ma prawa odczekania ani chwili. Nie sądzę,
by taki zapis się tam znajdował.

Gdyby jeszcze udowodnić, że to zniszczenie przyniosło jej korzyść
materialną (ktoś tutaj podnosił kwestię premii za zatrzymanie karty), to
uważam, że odpowiedzialność karna ekspedientki jest jak najbardziej
realna. Tak więc uważam, że kasjerka łamiąc kartę i nie czekając na
wyjaśnienie sprawy wykazuje się iście kawaleryjską fantazją, bo gdyby się
okazało, że za kilka chwil przychodzi polecenie banku czy centrum
rozliczeniowego zmieniające poprzednie polecenie, to niestety mogła by
ponieść smutne konsekwencje swej nadgorliwości.

do góry

> Takie sa regulacje VISA i obawiam sie ze w tym przypadku sa słuszne.

A ja obawiam się, że są irracjonalne. Szerzej się odniosłem przy
odpowiedzi na Twój post z 15:21 w tym samym wątku. Generalnie zamiast
łamać kartę należało wezwać policję.
>
> > Cały problem jest w tym, że jak dotąd nikt nie sprawdził, czy ta karta
> > była faktycznie zastrzeżona przez kogokolwiek i gdziekolwiek.
>
> Terminal sprawdził.

Terminal co najwyżej stwierdził, że karta znajduje się na liście
zastrzeżeń. Co do zasady jedno niekoniecznie musi oznaczać drugie tak jak
w opisanym na początku wątku przypadku. I o tym powinna pomyśleć
ekspedientka. Skoro klient chce wyjaśniać, to niech wyjaśnia.
>
> Zapomnij, sumy kontrolne itd to praktycznie wykluczaja.

Może, ale nie na pewno.
>
> Kto jest tym winnym?

Tu znowu odwołam się do mojej odpowiedzi na post z 15:21, bo nie ma sensu
powielać.

do góry

Dla czego zastrzezenie nie da sie cofnac? Pytam z ciekawosci. System nie
przewiduje "cance'i"?

do góry

Mona <l...@b...gazeta.g...pl> wrote:
> Użytkownik Piotr Grzegorz Skowroński napisał:
>> No i dobrze, ale ja nadal nie dopatrzyłem się w postępowaniu tego
>> banku chamstwa.
>>
>
> A to Ci wolno. ;-)

Wiem :)

> Zreszta zgodnie z definicja slowa "chamstwo", na
> pewno masz racje... Ale poniosly mnie emocje, rozumiesz, jak sobie
> przypomnialam te historie.

Zapewne, nic przyjemnego. Ale bank to nie jest monolit tylko dosyć złożony w
funkcjonowaniu organizm :) Dlatego podsumowanie całości słowem "chamy"
wydaje mi się zbyt mocne.

> W kazdym razie w owym czasie uwazalam, ze
> to skandal i szkoda, ze nie wpadlam na pomysl dochodzenia
> odszkodowania.

Obawiam się, że niewiele byś wskórała; chyba że potrafiłabyś wówczas
udowodnić, że z powodu omyłki banku poniosłaś określone straty finansowe.

> NIe bede juz sledzic watku, bo jeszcze sie okaze, ze
> moglam! ;-)
[...]
> PS Czy kazdy bank ma wlasne CK, czy to jest instytucja, ktora
> obsluguje wszystkie banki?

Skoro tego masz nie czytać, może nie warto odpowiadać? ;)

Każdy bank pilnuje kart wydanych przez siebie; może to robić sam, może to
zlecić innemu - kwestia biznesowa. Oprócz tego działa na rynku polskim kilka
instytucji, które zajmują się obsługą transakcji płatniczych (tzn.
instalacją terminali, przyjmowaniem zapytań autoryzacyjnych, wysyłaniem
danych do sklepu itp.) - to są właśnie centra autoryzacyjne (np. Polcard,
CKiC Pekao SA, E-Service).
Kiedy karta jest zastrzegana w systemie banku wystawcy, to albo od razu
(karty elektroniczne) albo po pewnym czasie karty trafiają na tzw.
stop-listę - wykaz kart które sklep ma obowiązek zatrzymać.
W Twoim przypadku zawinił najpewniej człowiek, który zastrzegł Twoją kartę
zamiast innej w systemie informatycznym banku. No cóż, ludzki błąd. Po
złożeniu przez Ciebie reklamacji bank wydał nową kartę, a następnie zwrócił
opłatę i pisemnie przeprosił, co tak naprawdę było jedynym wyjściem z
sytuacji.
Bardziej eleganckie by było, jakby na przeprosiny wysłali jeszcze jakiś
gadżet, ale nie wymagajmy zbyt wiele ;) Uważam, że pojedynczy błąd
pracownika nie powinien przekreślać w oczach klienta całej instytucji,
chociaż nie mogę mieć do Ciebie pretensji że tak to odebrałaś.

--
ukłony - skowi
skowi (at) gazeta pl
gg: 2539349

do góry