W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 20:02:09, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
Tomasz Chmielewski t...@n...wpkg.org, news:jhjjri$5um$1@inews.gazeta.pl


> Tak wiec o ile system UE prowokuje jakies zachowania korupcyjne, to ten
> wplyw nie jest raczej jakis zauwazalny; wrecz moze zmuszac do zachowan
> antykorupcyjnych.

Spójrz na wędrujące greckie sady oliwne i stuletnie mleczne włoskie krowy ;-)


--
TZ

TB! 3.95.6|Windows XP SE 5.1.2600 Dodatek Service Pack 3
- "Chłopi" są epopeją, która należy do grubych. -

do góry

On 02/16/2012 08:43 PM, TZ wrote:
>
> W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 20:02:09, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
> Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
> Tomasz Chmielewski t...@n...wpkg.org, news:jhjjri$5um$1@inews.gazeta.pl
>
>
>> Tak wiec o ile system UE prowokuje jakies zachowania korupcyjne, to ten
>> wplyw nie jest raczej jakis zauwazalny; wrecz moze zmuszac do zachowan
>> antykorupcyjnych.
>
> Spójrz na wędrujące greckie sady oliwne i stuletnie mleczne włoskie krowy ;-)

Spojrz na Danie i Szwecje.

Po prostu w jednych krajach spoleczenstwo jest dojrzale i
odpowiedzialne, i potrafi korzystac z wolnosci, w innych nie.

Polska plasuje sie gdzies posrodku.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 21:03:11, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
Tomasz Chmielewski t...@n...wpkg.org, news:jhjndv$het$1@inews.gazeta.pl


>> Spójrz na wędrujące greckie sady oliwne i stuletnie mleczne włoskie krowy ;-)

> Spojrz na Danie i Szwecje.

> Po prostu w jednych krajach spoleczenstwo jest dojrzale i
> odpowiedzialne, i potrafi korzystac z wolnosci, w innych nie.

> Polska plasuje sie gdzies posrodku.

Hmmm... Można się spierać, które społeczeństwo jest dojrzalsze.
Czy Pitagoras z Archimedesem vs Wikingowie? ;-))
A może tylko chodzi o Leonardo da Vinci? :))

--
TZ

TB! 3.95.6|Windows XP SE 5.1.2600 Dodatek Service Pack 3
- Janko Muzykant ledwie zipał, ale zipał. -

do góry

Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote on 2012-02-16_20:11
> On 02/16/2012 07:41 PM, witrak() wrote:
>
>>> Po prostu stwierdziłem, że się mylisz pisząc "podatki nie sa w
>>> kompetencji UE, tylko rzadow krajowych". Nie doszukuj się niczego
>>> więcej w tym.
>>
>> Ja się doszukam i to bez problemu. Odrzucając nieselektywnie cała
>> tezę TCh wprowadzasz czytelnika w błąd. I jest mi ganz egal, czy
>> robisz to z powodu charakterystycznej niefrasobliwości (mówiąc
>> bardzo ogródkami) w trakcie polemiki, czy też prowadzenia sporu na
>> zasadzie na zasadzie "byle moje na wierzchu, a prawda i jasność
>> to furda".
>>
>> Trzeba było od razu się zastrzec, to byś nie musiał rakiem się
>> wycofywać :-P
>
> Dla usciclenia - Unia ma wplyw na widelki stawkek podatku VAT czy
> akcyzy.
> Taki VAT w Polsce jest na duzo wiekszym poziomie niz unijne minima.
>
> Unia nie ma wiekszego wplywu na stawki czy rodzaj podatkow od firm
> / dochodow osobistych.
>
> Twierdzenie, "Wytargować sobie chociaż możliwość obniżania
> podatków bo unijne stawki nas tłamszą" jest falszywe.
>
> To ze wg. Unii stawka VAT na ubranka dzieciece powinna byc
> podstawowa (23% w Polsce) nie znaczy, ze ta podstawowa stawka nie
> moze wyniesc np. 15% - gdyby polski rzad tak chcial zrobic...
>
> Budujac na falszywych zalozeniach (typu, "unijne stawki nas
> tlamsza"), mozna z kazdej bzdury udowodnic cokolwiek.

Nie bij mnie :) Ja to wiem, ale jak J.A. wyraził coś, co można
uznać za "cień cienia skruchy" to chciałem mu podać wiosło, a nie
przyłożyć jeszcze dodatkowo bosakiem ;-)

witrak()

do góry

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:gcomj75le0su6k4co08sr8p50qb33nl4gj@4ax.com...
> Dobre: http://www.macrobusiness.com.au/2012/02/the-killing-
of-greece/
> i za nim
> http://kryzys.mises.pl/2012/02/14/grecki-konsensus-w
-sprawie-braku-konsensusu/
>
...
"strona grecka porozumiała się w kwestii sposobu znalezienia 325 mln EUR
dodatkowych oszczędności, które były jednym z punktów zapalnych (poza
"reformatorskimi lojalkami" polityków) w rozmowach ze społecznością
międzynarodową. Tym razem mają one pochodzić nie tylko z cięć w wydatkach na
obronność (co zostało podobno zakwestionowane na wczorajszej telekonferencji
Eurogrupy)," (źródło: http://stooq.pl/n/?f=572889 )

Czy to oznacza, że Grecy muszą kupować broń od Niemiec za pieniądze od
Niemiec aby bronić się przed Turcją z którą są w NATO razem z Niemcami ?

--
marfi

do góry

TZ <g...@t...cy[ROT13]> wrote on 2012-02-16_20:39
>
> W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 19:54:53, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
> Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
> witrak() w...@h...com, news:jhjj8b$pht$1@srv.cyf-kr.edu.pl
>
>
>>>> budżetu i miałoby zbawienny wpływ na gospodarkę.
>>>> Tylko że NIE WOLNO nam tego zrobić.
>>>
>>> Bo byśmy byli konkurencyjni a to nie jest wskazane.
>
>> Ciekawe rozumowanie: idzie Ci zapewne o "mały import graniczny"
>> to, co wywożą z Polski Niemcy i ewentualnie inni sąsiedzi,
>> tankując samochody w Polsce ? Bo w żadnym innym przypadku akcyza
>> na paliwa nie może wpływać bezpośrednio na konkurencyjność...
>
> Wysokość akcyzy na paliwo wpływa na wszystkie towary w sklepie, produkcję,
> transport, usługi i nawet na podatki.
> Bo podatek VAT od paliwa jest liczony od paliwo+akcyza i od tego 23%VAT.

Zważ, że zarówno przykład, jak i stwierdzenie "nie może wpływać
bezpośrednio" nie wykluczają tego o czym piszesz (tyle że
niedokładnie, ale nie ma to zasadniczego wpływu na wynik).

Więc oczywiście zgoda, na koszty produkcji to wpływa, zatem
pośrednio na konkurencyjność. Ale to ujawnia się silnie tylko, gdy
wyznacza barierę, tzn. nie ma mowy o eksporcie, bo się po prostu
całkiem nie opłaca. Natomiast jeśli eksport się jednak opłaca, to
znacznie większy wpływ na konkurencyjność maja np. wahania kursów
walut, bo nie dają się przewidywać a mogą przesuwać eksport ze
strefy zysków do strefy strat.
Do wszystkich elementów stałych środowiska gospodarczego biznes
jest w stanie się przystosować, ale niestabilność jest dla niego
zabójcza, a jej kompensacja bywa kosztowna (vide opcje).

>
> Proponuję Tobie byś odmienił słowo 'demagogia' przez wszystkie przypadki, czasy
itp.
> Wtedy może spostrzeżesz, że sam nim..., znaczy tym demagogiem jesteś, w tym wątku.

Bądź meżczyzną, weź to na klatę :-)
Walcz posługując się argumentami a nie pomówieniami...

> I jestem przekonany, że moje zdanie nie będzie odosobnione.

Obawiam się, że niestety masz rację - tak wyedukowane mamy
społeczeństwo ;-)

witrak()
>
>

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:12
> On Thu, 16 Feb 2012 10:03:53 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Błędem było powstrzymywanie upadłości Grecji. Zrobiono to tylko z
>
> Było?

Nie było ??

>
>> Nie, mnie nie interesuje na co idą pieniądze "na Grecję", tylko
>> czy i ile ewentualnie *my* możemy na tym stracić. Bo jeśli niedużo
>> (a na to wygląda) to lepiej tę stratę ewentualnie ponieść i potem
>> mieć w zanadrzu argument na *wszelki wypadek w przyszłości*: "Jak
>> jeszcze nie byliśmy w Unii - wyzyskano nas, jak już byliśmy w Unii
>> i byliśmy biedniejsi od Grecji - dołożyliśmy bez gadania więcej,
>> niż mogliśmy. Więc teraz dajcie bez gadania."
>
> Oooo, na pewno po czymś takim J.E. Angela Merkel powie za jakiś czas,
> gdy nadejdzie prawdziwy kryzys: "meine Damen und Herren, niestety
> musimy podnieść Wam podatki, żeby dać X miliardów euro Polsce, bo
> przecież przed 2004 wyzyskiwaliśmy ją, a gdy Grecja tego potrzebowała
> - dołożyli odejmując sobie od ust. Jesteśmy im to winni. Pomożecie?" a
> Naród odpowie jej "Pomożemy".

Napiszesz wtedy list z pretensjami do Timesa - oni takie drukują
na pierwszej stronie (żartowałem - już nie drukują) :-))

Czy ja gdzieś to chwaliłem ? czy napisałem, że ja tak właśnie
myślę? To jest (prawdopodobny) model myślenia rządu, który uznaje,
że ryzyko się opłaca, bo nie zakładam (jak wielu), że to za
łapówki, ani że są tam sami tępole.

A poza tym Twoje rozumowania, wychodzące zawsze od kassandrycznego
przewidywania, że "teraz, za chwilę to dopiero będzie kryzys" są
po prostu nudne. Mogłbyś choć raz na jakiś czas przedstawić choć
dwa warianty ? "Będzie wielki krysys" (bo to musisz) i np. "będzie
nieco mniejszy kryzys" ? ;-)

>
> Oczywiście premier Włoch, Hiszpanii, prezydent Francji wzruszą się
> taką ofiarnością braci-Niemców i, roniąc łzy dumy z europejskiej
> solidarności także szybko dołożą ile trzeba i szybciutko spłacą nasze
> długi i zapewnią nam dostatek na kolejne wieki...

Argumentacja oparta wyłącznie na ośmieszaniu jest jeszcze mniej
przekonująca niż jej brak.

Pozdr.

witrak()

do góry

W dniu 2012-02-16 21:44, witrak() pisze:

> Zważ, że zarówno przykład, jak i stwierdzenie "nie może wpływać
> bezpośrednio" nie wykluczają tego o czym piszesz (tyle że
> niedokładnie, ale nie ma to zasadniczego wpływu na wynik).

Co Ty chcesz udowodnić że białe jest czarne?
Staraj się dalej. Może zadziała :-)

Normalnie jakbym ministra finansów słuchał.
Ten to dopiero ma talent, rozmach i wyobraźnię. Teraz zmienił zdanie i
podwyższenie wieku emerytalnego jest cool.
A przecież można tylko powróżyć czy ze względu na demografię miejsc
pracy przybędzie czy ubędzie, czy gospodarka będzie nowoczesna czy
zakonserwuje się skansen.
Jest tyle niewiadomych z których układa nam się równania i usiłuje
udowadniać co tylko chce.
Wracając do akcyzy. 2+2=4 choćby nie wiem jak nawiedzony propagandzista
kombinował.

z

do góry

W dniu 2012-02-16 21:03, Tomasz Chmielewski pisze:

> Spojrz na Danie i Szwecje.
>
> Po prostu w jednych krajach spoleczenstwo jest dojrzale i
> odpowiedzialne, i potrafi korzystac z wolnosci, w innych nie.

Czytałem, że Skandynawia nie bez powodu jest tak uczciwa. Tam jeszcze do
niedawna złodziejowi ucinało się rękę. Przyznasz, że taka kara może
mocno wryć się w pamięć i przyczynić się do niezwykłej wprost uczciwości
na wiele pokoleń.

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:46
> On Thu, 16 Feb 2012 11:05:35 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Nie. Ale trzeba być ekonomicznym matołem - albo demagogiem - aby
>> *utożsamiać* reguły polityki gospodarczej państwa z regułami
>> prowadzenia gospodarstwa domowego.
>
> Trzeba być ekonomicznym matołem - albo demagogiem, żeby myśleć, że "to
> co roztropne w życiu rodziny" może być "szaleństwem w życiu wielkiego
> królestwa"

Ale tu idzie o twierdzenie przeciwne a nie przeciwstawne: mogą
istnieć reguły bezsensowne dla rodziny a słuszne dla wielkiego
królestwa. Więc zawsze utożsamianie zbiorów takich reguł dla tych
dwóch obszarów będzie niesłuszne. Elementarz logiki...

Gdybyś nie był niefrasobliwy w dowodzeniu, to byś się nie
podkładał :-)

>
> http://demotywatory.pl/3444499/To-co-jest-roztropnos
cia-w-zyciu-kazdej-rodziny
>
>> Co wolisz ?
>
> To oczywiście nie dla Ciebie odpowiedź, ale może inni też dostrzegą
> dziwną zbieżność Twojego sposobu dyskutowania z tym wpisem:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

Hm, nie potrafiąc wskazać mi błędów w rozumowaniu (i broniąc się w
związku z tym wyciąganiem coraz to nowych stwierdzeń,
pretendujących do miana dowodów, zamiast obalania moich
argumentów) sugerujesz, że znajomość zasad erystyki to coś
zdrożnego ? Ty sam ją stosujesz, choć może jak ten bohater Moliera
"nie wiesz, że mówisz prozą".
Owszem, czytałem Schopenhauera, ale przede wszystkim dbam o
precyzję wyrażania myśli oraz logiczna spójność wywodu i staram
się też odpowiadać *na* argumentację rozmówcy (a nie *obok*).

>
>> I taki analityk jak Ty tego nie widzi ?
>
> Wiem, to może nie być łatwe, ale zrozum wreszcie, że różne wypowiedzi
> podawane pod przytaczanymi przeze mnie linkami nie są koniecznie
> zbieżne w całości z moim zdaniem. Mają pobudzić czytelników do
> zastanowienia się nad różnymi możliwymi przyczynami i skutkami.

Rozumiem, że możesz mieć taki zamiar. Niestety w żaden sposób nie
ułatwiasz wywnioskowania, *kiedy* podajesz przykład lub sugestię
do przemyślenia i dystansujesz się choćby częściowo od materiału,
do którego podajesz referencję lub który cytujesz, a *kiedy nie*.

Postaraj się to zmienić, a zauważysz, że będziesz miał mniej
nieoczekiwanych kontr, które tylko rozwadniają dyskusję.

> Ty IMHO brniesz w jakieś szczegóły, któe nie mają większego znaczenia:

Nie jestem wszechwiedzący, nie twierdzę wszystkiego "na sto
procent" i czasem wręcz pytam o wskazanie materiału dowodowego.
Ale zwykle dostaję (fakt, że od Ciebie znacznie rzadziej) jakieś
monstrualnie bzdurne odpowiedzi. A co do tego, co jest ważne, a co
nie, moje zdanie jest równie istotne jak Twoje. Jeśli coś nie ma
znaczenia, zbicie argumentu powinno być banalne.


> A problem polega na tym, że jedna czy druga instytucja naszego państwa
> chce oddać do dyspozycji innych instytucji coś, czego my sami nie mamy
> w nadmiarze. Mi się to nie podoba.

Mnie *też* się nie podoba. Ale wniosków takich, jak moi adwersarze
nie jestem w stanie wyciągnąć, bo rozumowanie do nich prowadzące
jest fałszywe. Moje "podobanie" nie wpływa na moją logikę.

Czy Tobie nie zdarza się odrzucać wygodnego "wsparcia" twojego
stanowiska, jeśli to wsparcie jest pozorne lub oparte na fałszu?
Ja nie potrafię akceptować czyjegoś kłamstwa w obronie mojego
stanowiska - i wbrew temu, co byś mógł sądzić, to nie jest dobra
praktyka erystyczna.

>
>>>> Bo gwarancje to nie kasa tylko obietnica. Więc może kasa
>>>
>>> .... którą trzeba spełnić, gdy nastąpi "to coś".
>>> Zagwarantowałbyś komuś np. moją pożyczkę czy mój weksel? Pewnie tak,
>>> skoro to nie kasa, a tylko obietnica? Na jaką kwotę Twojej gwarancji
>>> mogę liczyć?
>>
>> Wiesz na czym zarabiali "podpisywacze" w towarzystwie ubezpieczeń
>> Lloydsa ? I gdyby nie oszuści, którzy opanowali management i
>> oszukiwali ich co do ryzyka, ten biznes byłby dochodowy następne
>> 200 lat.
>
> aha, znów argumentacja a'la "witrak": 200 lat temu ktoś kogoś oszukał
> i to ma dowodzić tego, że deklaracje gwarancji państwa Polskiego A.D.
> 2012 nie niosą skutków finansowych dla obywateli.

Sorry, ale jak nie znasz tematu to zamiast się kompromitować -
*napisz, że nie wiesz albo nie pisz wcale*.

Krótki rys: Praktyka tego swego czasu największego towarzystwa
ubezpieczeniowego na świecie polegała na tym, że samo towarzystwo
nie odpowiadało za zobowiązania, tylko wskazywało tych spośród
swoich członków, którzy zawierali umowy ubezpieczenia z
zabezpieczeniem na całym swoim majątku. Towarzystwo brało tylko,
powiedzmy, prowizję. Dopóki sami członkowie byli brytyjskimi
arystokratami i interes był prowadzony przez ludzi honorowych,
wszystko szło jak z płatka. Niestety trwało tak (chyba) trochę
ponad 200 lat i przyszedł koniec XX wieku, a do zarządu dostali
się "prawdziwi finansiści". Nie ryzykując swoją kasą ustalali
grupy ubezpieczające poszczególne polisy/rodzaje ryzyk zbyt małe,
zwiększając zyski ubezpieczających (i Towarzystwa też), ale
kosztem bezpieczeństwa finansowego - oczywiście *tylko*
ubezpieczających.
No i przyszła seria nieszczęść strukturalnych - skutków ogromnych
ubezpieczeń z tak źle oszacowanym ryzykiem, że gdy doszło do
związanych z nimi odszkodowań (jak np. sprawa skutków stosowania
azbestu), to ubezpieczający - pamiętamy: szacowne rody korony
brytyjskiej - zaczęli masowo *bankrutować*, bo odpowiadali całym
majątkiem, a odszkodowania były za wysokie zaś grupy za małe !

Cała afera trwała parę lat, a gdy w końcu wyszła w pełni na jaw
spowodowała parę procesów i upadek pozycji LLoydsa.

>
>> gospodarczych), ale wielu moim kolegom i znajomym żyrowałem
>> pożyczki i nigdy nie musiałem ich spłacać.
>
> i super. Czy uważasz, że Grecja jest tak samo wiarygodna, jak ci Twoi
> koledzy i znajomi?

Ale co to ma do rzeczy ? Ja twierdziłem, że udzielenie pożyczki to
nie to samo co udzielenie zapomogi. I mam rację, obojętne czy
będziesz chciał wagę tego rozróżnienia uznać, czy zbagatelizować.

Mamy taki parlament i rząd, na jaki Polskę i Polaków stać (albo:
na jaką w mądrości/głupocie swojej zasłużyli).

Ja premierem nie będę i Ty pewnie też. To po co to rozstrząsamy ?


>
>> I co z tego ? Biznes to biznes. Zakładasz, że EBC nie oddaje ? :-P
>
> właśnie tak: w przypadku ogłoszenia bankructwa Grecji EBC będzie
> musiał zaksięgować straty na tych "zabezpieczeniach" i nie będzie miał
> po prostu z czego oddać.

Nie spekuluj: ja jestem przekonany, że bank jak to bank - jeśli
nie upadnie, to odda. A że EBC nie upadnie, tak jak nie upadnie
NBP, to gdybanie na temat tego ryzyka daje tyle, co ssanie
brudnego kciuka.
Jeśli jednak jesteś innego zdania - że EBC może nie oddać, to
proszę uzasadnij na *jakiej zasadzie*.

> Chyba, że sądzisz, że "dodruk" euro jest
> rozwiązaniem? Ale wtedy wystarczyłoby przecież "dodrukować" 130 mld
> euro i dać Grecji - po co byłyby wtedy te wszystkie "szczyty ostatnich
> szans", gwarancje, negocjacje i reformy?

Prowadzisz rozumowanie w kategoriach nie uwzględniających stanów
przejściowych: teraz jest tak a docelowo będzie inaczej. I to
uproszczenie prowadzi do pozornie przekonujących, choć zupełnie
błędnych wniosków. Jednak bez rozważania całego procesu przejścia
od stanu do stanu może to być niewidoczne.
Jako analogię - na wszelki wypadek bardzo prostą - podam takie
coś. Wyprawa polarna ma wskutek niespodziewanej utraty jednych z
kilku sań z zaopatrzeniem dwa możliwe sposoby działania:
- zmniejszyć racje żywnościowe od razu, a licząc się ze
spowolnieniem tempa z powodu niedożywienia, zmniejszenie to
ustalić na wydłużony okres podróży do celu;
- nie zmieniać nic, posuwać się normalnym tempem dopóki brzuchy
pełne i liczyć, że przez ostatnie pięć dni bez jedzenia mimo
wszystko jakoś to będzie.
W obu sposobach jest jakiś sens, zużyte zasoby będą takie same,
poziom osłabienia tych, co przeżyją - podobny. Problem w tym, że w
wariancie 1 - wydaje się, że bezpieczniejszym - może pojawić się
większe opóźnienie niż początkowo zakładano, bo spadek tempa
marszu nie jest liniowo zależny od stopnia niedojadania.

Mamy zadanie, zasoby i ich algorytm rozdysponowania itd. Wszystko
jak w gospodarce. Podstaw sobie firmę na rozruchu, kapitał
początkowy, niespodziewaną stratę i warianty wydatkowania środków
mające doprowadzić do samowystarczalności.
Chyba widać, że bez informacji o sposobie *prowadzenia* procesu
gospodarczego nie jesteśmy w stanie przewidzieć zakończenia.

Wracając do Twojego "podstępnego" pytania: tak, dodruk euro to
jest rozwiązanie - *jeśli nie będzie żadnej innej możliwości*. A
to oznacza, że 'te wszystkie "szczyty ostatnich szans", gwarancje,
negocjacje i reformy' były/są po to, aby zmniejszyć związane z
jednorazowym "załatwieniem Grecji" (moim zdaniem skuteczniejszym,
ale nie wiem, czy bezpieczniejszym) chwilowe perturbacje, które
mogłyby wyprowadzić gospodarkę Unii (i światową) z obszaru
stabilnych zachowań w obszar zachowań silnie nieliniowych (np.
panika na giełdzie jest takim silnie nieliniowym zjawiskiem).

>
>> Wybacz, że nie przeczytam, ale nie jestem wyznawcą tej wiary ;-)
>
> to jest właśnie Twój problem: http://pl.wikiquote.org/wiki/Rejs "Mnie
> się podobają melodie, które już raz słyszałem".

Sądząc z tego, co *prezentujesz*, to Ty *lubisz tylko Brahmsa" :-)

witrak()

do góry