W dniu 01-01-17 o 14:04, RadoslawF pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 03:52, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> Skup się, może wtedy załapiesz - mówimy o urzędzie, który by dokonywał
>>>> meldunku, a nie o prywatnym podmiocie, który ocenia dowód tylko po
>>>> wyglądzie, a nie po państwowej bazie.
>>>>
>>> Bank to nie musi być prywatny podmiot. Banki maja nawet wspólne
>>> bazy danych, ale informacji o skradzionych dowodach raczej nie
>>> dostają.
>>
>> Dostają - o ile to zgłoszono.
>
> W omawianym przypadku nie dostały.
> Urząd twierdzi że kradzież zgłoszono.
>
>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>
>> O ile pamiętam była od zawsze. Co najmniej od połowy lat 90-tych. Tylko
>> pośrednio. Dokument utracony jest unieważniony w systemie. Obecnie
>> dodatkowo wyrzuca alert o utracie, ale unieważnienie było zawsze.
>>
> To dlaczego ne zadziałało ?
> Bo wiemy że nie zadziałało.

Nie wiem. Może fraudy przeszły, zanim zgłoszono, a może nie zgłoszono,
albo ktoś nie wprowadził do bazy. Część banków i instytucji pożyczkowych
zresztą nie sprawdza w bazach - nie ma obowiązku.

do góry

W dniu 01-01-17 o 10:20, cef pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 03:54, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 31-12-16 o 18:26, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2016-12-31 o 13:06, RadoslawF pisze:
>>>
>>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>>
>>> Sugerujesz, że w systemie meldunkowym nie ma danych aktualnego dowodu?
>>>
>> To zły kierunek rozumowania. Aktualny dowód jest wprowadzany do bazy
>> PESEL w momencie jego wyprodukowania. Między innymi z tego powodu stary
>> jest unieważniany w chwili składania wniosku o nowy.
>
> Tak na pewno nie jest. Co najwyżej jakimś kliknięciem unieważnia się
> stary w momencie odbioru nowego a nie po złożeniu wniosku.

Jesteś w błędzie - zaufaj mi.

> Chociaż nie sądzę, żeby tak było (tzn ze jest taki "klik" w systemie,
> skoro dziurawią czy tam obcinają rogi starym dokumentom). Te czynności
> wskazywałyby, że można by było się dalej posługiwać starym dowodem (tzn
> po odebraniu nowego a stary ma jeszcze jakąś datę ważności)

No przecież tylko nieliczne instytucje mają dostęp do tych danych.
>
>
> Dlatego w wypadku
>> tych skradzionych z urzędu, dokąd urząd nie wprowadził ich utraty, to
>> formalnie były dobre.
>
> A formalnie powinny być dobre po potwierdzeniu odbioru przez obywatela.

Ale tak nie jest - choć przyznaję Ci rację. W PESEL widać Twój nowy
dowód osobisty w chwili, gdy opuszcza PWPW.

> Coś jak aktywowanie karty bankowej. Ale nie ma systemu (centralnego)
> dokumentow i np w kilku bankach weryfikują mnie na podstawie dowodu,
> który utracił ważność. Co więcej nie każdy bank nie ma mechanizm
> wykrywania, ze dany dowód wpisano do systemu banku ponad 10 lat temu,
> więc na pewno nie może być ważny.
> A już po administracji (tej od meldunku) nie spodziewałbym się
> żadnej kontroli poprawności czy logiki poza sprawdzeniem daty ważności
> na dokumencie.

Tu zupełnie nie rozumiem, o czym piszesz.

do góry

W dniu 01-01-17 o 10:30, cef pisze:
> W dniu 2017-01-01 o 04:02, Robert Tomasik pisze:
>
>> Choć dziwne, że
>> te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
>> dokumentów do systemów informatycznych.
>>
>> W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
>> wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
>> dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
>> może przynieść wiele ciekawych konstatacji.
>
> Właśnie to wprowadza u mnie zwątpienie w działanie jakichkolwiek
> systemów dokumentów i danych obywateli.
> Dodatkowo kilka miesięcy temu miała miejsce taka sytuacja, że bezpośrednio
> po rabunku samochodu osoba zgłaszająca była w szoku
> i nie była w stanie podać nr rejestracyjnego swojego pojazdu.
> Co więcej okazało się, że policja łącząc się z komisariatem i podając
> pełne dane osobowe, z adresem zamieszkania nie jest w stanie
> w miarę od ręki ustalić danych samochodu.
>
>
To musiała być awaria systemu. Czasem to nie działa. Normalnie policjant
to może bez żadnego problemu ustalić.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 14:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01-01-17 o 10:30, cef pisze:
>> W dniu 2017-01-01 o 04:02, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Choć dziwne, że
>>> te dane nie odłożyły się automatycznie po wprowadzeniu utraty tych
>>> dokumentów do systemów informatycznych.
>>>
>>> W tym wypadku zastanowił bym się jeszcze, na jakiej podstawie bez
>>> wniosku obywatela wykonano kolejne dowody. Bo ustawa przewiduje jeden
>>> dowód na jeden wniosek. Ustalenie, jak urzędnicy obeszli ten fragment
>>> może przynieść wiele ciekawych konstatacji.
>>
>> Właśnie to wprowadza u mnie zwątpienie w działanie jakichkolwiek
>> systemów dokumentów i danych obywateli.
>> Dodatkowo kilka miesięcy temu miała miejsce taka sytuacja, że bezpośrednio
>> po rabunku samochodu osoba zgłaszająca była w szoku
>> i nie była w stanie podać nr rejestracyjnego swojego pojazdu.
>> Co więcej okazało się, że policja łącząc się z komisariatem i podając
>> pełne dane osobowe, z adresem zamieszkania nie jest w stanie
>> w miarę od ręki ustalić danych samochodu.
>>
>>
> To musiała być awaria systemu. Czasem to nie działa. Normalnie policjant
> to może bez żadnego problemu ustalić.

Niestety to nie awaria. Kilka godzin po zajściu
byłem przesłuchiwany w tej sprawie i pytałem
specjalnie o możliwości ustalania takich danych przez dyżurnego komisariatu.
Być może w sprawach ważniejszej wagi ktoś ma dostęp
do bazy wszystkiego i jak na amerykańskich filmach w trzy sekundy
prześwietla czyjeś dossier od kołyski, ale w przypadku napaści
na obywatela, zaboru mienia, to nie działa z definicji.

do góry

W dniu 2017-01-01 o 14:27, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01-01-17 o 10:20, cef pisze:
>> W dniu 2017-01-01 o 03:54, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 31-12-16 o 18:26, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2016-12-31 o 13:06, RadoslawF pisze:
>>>>
>>>>> I ciekawy jestem od kiedy w systemie meldunkowym istnieje informacja
>>>>> że dany dowód ukradziono a nie wydano ?
>>>>
>>>> Sugerujesz, że w systemie meldunkowym nie ma danych aktualnego dowodu?
>>>>
>>> To zły kierunek rozumowania. Aktualny dowód jest wprowadzany do bazy
>>> PESEL w momencie jego wyprodukowania. Między innymi z tego powodu stary
>>> jest unieważniany w chwili składania wniosku o nowy.
>>
>> Tak na pewno nie jest. Co najwyżej jakimś kliknięciem unieważnia się
>> stary w momencie odbioru nowego a nie po złożeniu wniosku.
>
> Jesteś w błędzie - zaufaj mi.

Jest to trudne o czym poniżej.


>> A formalnie powinny być dobre po potwierdzeniu odbioru przez obywatela.
>
> Ale tak nie jest - choć przyznaję Ci rację. W PESEL widać Twój nowy
> dowód osobisty w chwili, gdy opuszcza PWPW.

Chcesz powiedzieć, że jak mam zawnioskowany i wysłany z PWPW do urzędu
nowy dowód, ale jeszcze nie odebrany, to na stary nic już nie załatwię?

>> Coś jak aktywowanie karty bankowej. Ale nie ma systemu (centralnego)
>> dokumentow i np w kilku bankach weryfikują mnie na podstawie dowodu,
>> który utracił ważność. Co więcej nie każdy bank nie ma mechanizm
>> wykrywania, ze dany dowód wpisano do systemu banku ponad 10 lat temu,
>> więc na pewno nie może być ważny.
>> A już po administracji (tej od meldunku) nie spodziewałbym się
>> żadnej kontroli poprawności czy logiki poza sprawdzeniem daty ważności
>> na dokumencie.
>
> Tu zupełnie nie rozumiem, o czym piszesz.

Piszę o tym, że nie ma żadnych mechanizmów weryfikujących ważność dowodów.
Ani w urzędach, ani w bankach, ani w "meldunkach".
Nie chodzi mi tylko o ważność w sensie zastrzeżenia w bazie bankowej,
tylko też o zwykły upływ ważności.
Przykładowo meldujesz się (czyli sprawa w gestii urzędu miasta)
spisują dane dowodu, w tym datę upływu jego ważności i te dane gdzieś
wprowadzają.
Ale jest to zwykła baza urzedu z niczym nie powiązana, bo żadna akcja
typu zastrzeżenie tego dowodu czy normalny upływ czasu
i utrata ważności nie powodują żadnej akcji ze strony urzedu.
Systemem to by się nazywało gdyby było jakieś powiązanie.

do góry

W dniu 01-01-17 o 17:16, cef pisze:

> Niestety to nie awaria. Kilka godzin po zajściu
> byłem przesłuchiwany w tej sprawie i pytałem
> specjalnie o możliwości ustalania takich danych przez dyżurnego
> komisariatu.
> Być może w sprawach ważniejszej wagi ktoś ma dostęp
> do bazy wszystkiego i jak na amerykańskich filmach w trzy sekundy
> prześwietla czyjeś dossier od kołyski, ale w przypadku napaści
> na obywatela, zaboru mienia, to nie działa z definicji.
>
Działa. :-) Chyba, ze samochód jest niedawno przerejestrowany, bo dostęp
nie jest on line, tylko aza jest replikowana i jest chwila pokrzywdzenia.

do góry

W dniu 01-01-17 o 17:27, cef pisze:

> Chcesz powiedzieć, że jak mam zawnioskowany i wysłany z PWPW do urzędu
> nowy dowód, ale jeszcze nie odebrany, to na stary nic już nie załatwię?

Nie. Chcę powiedzieć, że stary jest unieważniony w systemie, a z chwilą
wyprodukowania (a nie wydania) nowego nowy widnieje jako aktualny w
systemie. W wielu miejscach nikt na to nie zwraca uwagę, al znam
przypadki zatrzymania przykłądowo przez Straż Graniczną obywateli przy
odprawie do lotu, bo ktoś zgłosił utratę dowodu, dowód odnalazł, ale
zapomniał o tym już powiadomić Policję i dokument "wisiał" jako
unieważniony. Oczywiście Jan KOWALSKI ze swoim skradzionym / znalezionym
dowodem, to nadal ten sam Jan KOWALSKI, ale zanim się sprawa wyjaśni, to
samolot odleci.

> Piszę o tym, że nie ma żadnych mechanizmów weryfikujących ważność dowodów.
> Ani w urzędach, ani w bankach, ani w "meldunkach".

Banki mają dostęp do unieważnień. Mają również operatorzy
telekomunikacyjni. Nie wiem o jakich "urzędach", czy "meldunkach" piszesz.

> Nie chodzi mi tylko o ważność w sensie zastrzeżenia w bazie bankowej,
> tylko też o zwykły upływ ważności.

No przecież datę ważności dokumentu masz na nim umieszczona. Jakiego
dodatkowego mechanizmu oczekujesz?

> Przykładowo meldujesz się (czyli sprawa w gestii urzędu miasta)
> spisują dane dowodu, w tym datę upływu jego ważności i te dane gdzieś
> wprowadzają.
> Ale jest to zwykła baza urzedu z niczym nie powiązana, bo żadna akcja
> typu zastrzeżenie tego dowodu czy normalny upływ czasu
> i utrata ważności nie powodują żadnej akcji ze strony urzedu.
> Systemem to by się nazywało gdyby było jakieś powiązanie.

Jest Ustawa o Ochronie Danych Osobowych i wątpię, y jakikolwiek Urząd
notował adresy w "niepowiązanej z PESEL" bazie, bo nie dość, że musiałby
taką bazę dodatkowo rejestrować (i nie wiem, czy by zgodę dostał) to
jeszcze chronić. Kiedyś urzędy korzystały z tzw. TBD, czyli Terenowej
Bazy Danych, gdzie było więcej informacji, niże w PESEL, a do PESEL dane
się replikowały. Obecnie o ile się orientuję pracują wprost na dostępie
do PESEL, tylko do tego celu mają wyznaczone komputery łączące się z
serwerem za pośrednictwem szyfrowanego połączenia.
>

do góry

W dniu 2017-01-01 o 18:03, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01-01-17 o 17:27, cef pisze:
>
>> Chcesz powiedzieć, że jak mam zawnioskowany i wysłany z PWPW do urzędu
>> nowy dowód, ale jeszcze nie odebrany, to na stary nic już nie załatwię?
>
> Nie. Chcę powiedzieć, że stary jest unieważniony w systemie, a z chwilą
> wyprodukowania (a nie wydania) nowego nowy widnieje jako aktualny w
> systemie. W wielu miejscach nikt na to nie zwraca uwagę, al znam
> przypadki zatrzymania przykłądowo przez Straż Graniczną obywateli przy
> odprawie do lotu, bo ktoś zgłosił utratę dowodu, dowód odnalazł, ale
> zapomniał o tym już powiadomić Policję i dokument "wisiał" jako
> unieważniony

Co innego zgłoszenie utraty, a co innego zamówienie nowego (bo ważność
starego kończy się za miesiąc). Zamawiam nowy i już na stary nie wyjadę
za granicę? Nie wierzę.

MJ

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>> Niestety to nie awaria. Kilka godzin po zajściu
>> byłem przesłuchiwany w tej sprawie i pytałem
>> specjalnie o możliwości ustalania takich danych przez dyżurnego
>> komisariatu.
>> Być może w sprawach ważniejszej wagi ktoś ma dostęp
>> do bazy wszystkiego i jak na amerykańskich filmach w trzy sekundy
>> prześwietla czyjeś dossier od kołyski, ale w przypadku napaści
>> na obywatela, zaboru mienia, to nie działa z definicji.
>>
> Działa. :-) Chyba, ze samochód jest niedawno przerejestrowany, bo dostęp
> nie jest on line, tylko aza jest replikowana i jest chwila pokrzywdzenia.

w XXI wieku? Nice! Jakie opóźnienie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy delektujemy się dziwnym i egzotycznym pięknem kwiatów - zdrowo
jest uświadomoć sobie, że w gruncie rzeczy patrzymy na ich genitalia"

do góry

W dniu 2017-01-01 o 17:52, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01-01-17 o 17:16, cef pisze:
>
>> Niestety to nie awaria. Kilka godzin po zajściu
>> byłem przesłuchiwany w tej sprawie i pytałem
>> specjalnie o możliwości ustalania takich danych przez dyżurnego
>> komisariatu.
>> Być może w sprawach ważniejszej wagi ktoś ma dostęp
>> do bazy wszystkiego i jak na amerykańskich filmach w trzy sekundy
>> prześwietla czyjeś dossier od kołyski, ale w przypadku napaści
>> na obywatela, zaboru mienia, to nie działa z definicji.
>>
> Działa. :-) Chyba, ze samochód jest niedawno przerejestrowany, bo dostęp
> nie jest on line, tylko aza jest replikowana i jest chwila pokrzywdzenia.

Nie działało, bo nic nie ustalili. Samochód jest od wielu lat u tego
właściciela.
Dodatkowo sami potwierdzili, że nie bardzo mają jak to ustalić.
w tym wypadku. Pewnie jak by sprawa dotyczyła jakiegoś dygnitarza,
to może są możliwości.
Nie ma co dorabiać ideologii, że awaria czy coś tam.
Po prostu kamieni kupa.

do góry