Am 03.05.2010 20:30, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...
>
>> Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
>> Czego nie robisz.
>
> Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez
> euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby
> skutecznie uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na
> jakiej podstawie zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?

Ot, wystarczy, zebys trzymal sie tego, na co sie powolujesz, np.
"wysysanie krajow czlonkowskich".

Porownaj eksport, import, przeplywy kapitalowe. Jak znajdziesz takie
dane, z ktorych wynika, ze "nowe kraje czlonkowskie sa wysysane", to je
tu przytocz.
Bo "Tako rzecze MarekZ" jest dosc malo wiarygodne.


> Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak
> niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak
> zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego
> potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie
> przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz
> związki z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku
> wyników odczytać rzeczywistej sytuacji spółki.

I ile uciagniesz, falszujac rzeczywistosc? Rok? Dwa?


> A co dopiero w przypadku
> zagadnienia a wiele bardziej skomplikowanego jakim są transfery
> międzynarodowe. Ja się po prostu nie łudzę, że da się w łatwy sposób
> odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Z fizyki kwantowej wynika, ze butelka wody wrzucona do ogniska moze w
pewnych przypadkach zamarznac.


> Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się
> na analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań
> ruchu każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie
> wyciągnąć choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i
> momentu pędu.
>
>> I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
>> Enron by sie usmial.
>
> No ciekawe, nie?

No niezbyt, bo upadl z wielkim hukiem. Zaklinanie rzeczywistosci w
papierach ksiegowych na zbyt wiele sie nie zda w okresie kilku lat.
Podobnie np. Lehman Brothers.


> Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym
> podwórku mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych
> spółek publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta
> spółka wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze
> 20 lat. I tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

No paczpan, jako udzialowiec kilku spolek z o.o. odkryles wlasnie
zewnetrzne finansowanie dzialalnosci spolek? O_o

Dosc duzym udzialowcem Biotonu jest Prokom, i co jakis czas sypnie on
kilkadziesiat milionow...


>>> A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.
>> A co ma piernik...?
>
> Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy
> używać tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji,
> transfery z podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden
> szczebelek mniej przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki
> zamiar.

Dosc daleko teraz odbiegles od "wysysania krajow czlonkowskich".


>> [ciach pierdoly]
>> Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?
>
> O bogini! To był tylko przykład...

No to glupi przyklad, bo takie szkolenie dla bezrobotnego to fistaszki w
porownaniu do finansowania lotniska czy autostrady.


>> Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
>> Polski. Wiec? Co stracilismy?
>
> Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby?
> Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

W okresie co najmniej szesciu lat.

Jak cos kwestionujesz, to podaj swoje wyliczenia. Przeciez skoro
statystyki sa falszowane, to latwo ci to bedzie wykazac.


>> Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
>> autostrady czy lotniska?
>
> A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie
> decydować na co mam wydać swoje środki?

Ciezko powiedziec. Kazachstan, Azerbejdzan - moze tam jest odpowiednia
dla ciebie granica.


> Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne
> działalności ile by wpłacili?

A gdyby Mieszko I podbil cala Europe, to wszyscy byliby Polakami (i
wszyscy mieliby prace), i nasze gdybanie straciloby sens.

Coz to za gdybanie?
Gdyby oni otworzyli dzialalnosc i prowadzili ja z powodzeniem, to nie
byliby bezrobotnymi, wszyscy byliby bogatsi, a na zbior truskawek do
Polski przyjezdzaliby Niemcy.

Z jakiegos powodu nie potrafili czy nie chcieli otworzyc tej
dzialalnosci i latwiej bylo im wyjechac za granice.
Prowadzenie _malej_ dzialalnosci w Polsce jest zabojczo drogie, dla
takiego bezrobotnego.
"Zarobie sobie te 900 zl, od tego 600 zl do ZUSu, i jeszcze podatek -
zostanie mi mniej niz swiadczenie socjalne - bez sensu".

To czemu winisz UE za to, ze:

- mozna w jej niektorch krajach zarobic wiecej,

- nie ma tam tylu przeszkod biurokratycznych dla szarego czlowieka,
chcacego zarobic/dorobic


>> Innymi slowy:
>> "Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
>> "Polak pracujacy w Anglii - zle"
>> Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie
>> krajem nlekiem i miodem plynacym.
>
> Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre
> wrażenie. Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za
> jakieś dwa posty doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw
> człowieka? :)
> My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie
> twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba
> nie jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.



>> No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za
>> granice, nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
>> szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
>> argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli,
>> ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.
>
> Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle.
> Globalnie uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla
> Polski pozytywny? Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład
> uważam, że globalnie da to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL
> negatywny. Ale to nie znaczy, że jestem przeciwny swobodzie
> podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż jakieś tam pieniądze.
> Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to jako efekt
> negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny
> rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

Wydaje mi sie - oczywiscie moge sie mylic - ze obecnie korzystaja z tego
dwie strony:

- Wielka Brytania, bo ma tanich pracownikow na zmywaku,
- Polska, bo jej wysokie bezrobocie zostalo wypchniete poza granice
kraju, a przy okazji rodacy wysla pare miliardow rocznie do kraju (o
czym informuje NBP)

W dlugim okresie, niekorzystnie bedzie raczej dla Anglii - podejzewam,
ze slabo wyksztalceni rodacy nie osiada tam na stale, a wroca do Polski
(a z Anglii beda otrzymywac jakas tam emeryture).


>> Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.
>
> No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy
> auto-anihilacji?

Ratowanie stoczni, kopalni i takich tam troche kosztuje.

(...)

>> Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?
>>
>> Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami
>> wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce
>> nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.
>
> No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie
> rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi
> gospodarkami jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w
> miarę symetrycznie. Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem
> znacząca część z zysków na tych inwestycjach jest transferowana poza
> granice) byłoby całkiem dobrze gdyby i polskie firmy inwestowały poza
> granicami, aby stamtąd także uzyskiwać zyski.

No to napisalem ci - inwestycje polskich firm za granica rosna szybciej,
niz inwestycje firm zagranicznych w Polsce.
Oczywiscie procentowo - startujemy z niskiego polapu, i nie ma co
oczekiwac, ze byle pan Jozek z zieleniaka otworzy w krotkim okresie
globalny koncern poza granicami Polski - skoro miejsce do ekspansji ma w
kraju.


> No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już
> były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał
> hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie,
> Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie
> czy na Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale
> warto o tym pamiętać.

Nie zapominaj o gigantycznej korupcji w tych krajach, braku
infrastruktury, wzroscie ludnosci przewyzszajacym wzrost gospodarczy
(czyli spadku dochodu w przeliczeniu na osobe), najczesciej monokulturze
(inwestycje w wydobycie miedzi czy upraw kawy) itp.

W Europie mamy na szczescie duzo lepsza sytuacje.


>> Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia
>> nie wszystkie.
>> Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok
>> po prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.
>
> OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co
> trzeba przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej
> sprzedaży jest już coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już
> może nie starczyć. I jaki jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo
> mamy za to tańszy roaming i przelewy po 5 złotych. :)

Efekt jest taki, ze te firmy zatrudniaja sporo osob, wplacaja sporo do
budzetu.
Oczywiscie mozna polemizowac, czy nie daloby sie czegos zrobic lepiej -
ale urzednik panstwowy dobrym wlascicielem zazwyczaj nie jest.


>>> Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
>>> gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
>>> widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
>>> zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
>>> No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?
>>
>> Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec
>> na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?
>
> Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie
> podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas
> się posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów
> telekomunikacyjnych albo spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby
> KGHM, czy też energetycznych jak Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja"
> z gospodarką europejską jest dość wyraźnie jednostronna. W podtekście
> zamierzałem wyrazić troskę o to, że w dłuższym terminie powinno to mieć
> fatalne następstwa.
>
>> Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.
>>
>> Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do
>> innego kraju.
>
> Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik.
> Ale ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne,
> niezależność energetyczna i terytorium?

Nie, absolutnie nie mam.
Na bogactwa naturalne i terytorium nie poradzimy. Oczywiscie fajnie by
bylo, gdyby w Polsce poplynela ropa, ale poki co, to na niezaleznosc
energetyczna musimy zapracowac.


> I zdolność do generowania zysków
> z posiadanego majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie
> destrukcyjnie.
>
>>> Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
>>> za bardzo, prawda?
>>
>> Mozesz jasniej?
>
> Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle
> mielibyśmy taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od
> wszystkich i mamy wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej
> prawdopodobne aby było to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się
> dyskutować z tym dosłownie.

Ale po co robic takie abstrakcyjne zalozenia?
Jakikolwiek kraj by takiego muru nie postawil, to bedzie z nim zle. I
dobrze, bo ostatnimi czasy przeszly wszystkim ochoty na prowadzenie
wojen (przynajmniej w tych krajach, ktore sa mocno zintegorwane ze
swiatowa gospodarka).


>> Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
>> komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?
>
> A po co były wtedy te pieczątki?

Wielkosc jaj, rodzaj skorupki itp.


>> Wyobraz sobie:
>>
>> - Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
>> wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo
>> sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych
>> przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i
>> Francja z tego nie zrezygnuje"
>>
>> - w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy
>> naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm
>> zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z
>> tego nie zrezygnuja"
>>
>> Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
>> handlowych nie bylo.
>
> OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen
> handlowych". Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować
> jacyś urzędnicy a nie rynek. Przecież jak to ma być dobre dla
> wszystkich, to rynek powinien zadziałać, nie?

Nie, bo na nacjonalizm nie jest racjonalny.


> Zresztą takie wojny
> przecież nadal się toczą.

Nie w Europie, czy terytoriach zaleznych od Europy.

(...)

>> A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
>> kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie,
>> aby urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
>> zagrozeniem dla polskiego konsumenta?
>
> I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez
> bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo
> uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek
> znajdzie na to jakieś lekarstwo.

Pewnie.
Przemyt, wzajemne oskarzanie sie panstw za pomoca prasy/mediow.
A swoja droga, co to za fanaberie jesc zagraniczne banany, skoro polscy
naukowcy wykazali, ze nasze jablka sa 2,5 raza zdrowsze. A banany
powoduja raka.
Oczywicie sa to fikcyjne przyklady, ale argumentacje w podobnym tonie
stosowaly panstwa do wspierania rodzimej gospodarki, z marnym zazwyczaj
skutkiem.


(...)

> rozpowszechnienia się dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To,
> że rośnie poziom życia jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia
> elektroniki użytkowej. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer
> kosztował tyle co 1/3 nowego samochodu. A teraz to są całkowicie
> nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod uwagę, że składnikami wzrostu
> poziomu życia są także efekty kompletnie niezależne od członkostwa w UE.

Pojedz na Ukraine, Rosje, Bialorus.
Od upadku komunizmu, zaczynali prawie tak samo jak my.


> Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno
> członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo.

Otoz to.


> Patrząc czysto
> gospodarczo jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

Tzn. nie boisz sie, ze bez Unii zycie polityczne, a z nim ekonomiczne
poszybowaloby w strone bylego "Sajuza"?

Nie jestem na tyle odwazny, zeby strzelic twierdzenie, "bez UE Polska
bylaby gospodarczo duzo bardziej rozwinieta, niz obecnie".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org