Dnia Mon, 18 Aug 2008 01:53:40 -0700, kl1 napisał(a):

>> Nie muszą pisać w regulaminie, to wynika z ustawy.

> zaraz zaraz bo sie pogubiłem...
> Najpierw napisałeś:
> "Przepraszam, jak czytam ustawę to widzę, że to bank powinien udowodnić
> coś przeciwnego. A nie ma czegoś takiego jak domniemanie użycia pina. "

Bo nie ma domniemania użycia pina. Zgodnie z art. 28 ust. 1 ustawy
"Posiadacza obciążają operacje dokonane przez osoby, którym udostępnił
kartę płatniczą lub ujawnił kod identyfikacyjny." Jest zatem przepis,
który mówi, że w przypadku *udostępnienia* karty lub *ujawnienia* pinu
odpowiedzialność ponosi posiadacz karty.

Druga sprawa to transakcje wykonanie przy pomocy niezastrzeżonej karty,
ale znów z pewnymi obostrzenami (pozwoliłem je sobie potłuścić poniżej)
(ust. 2 -- cytuję poniżej).

> Potem witek napisał:
> "dobrze czytasz.
> Tylko, że bank powołuje sie na regulamin, ze uzycie pinu zwalnia go od
> odpowiedzialnosci i pileczka jest po stronie klienta. "
>
> Więc ja dodałem, że w regulaminie nie ma czegoś takiego.

Bo w regulaminie nic takiego być nie może. Witek napisał o próbach
odwrócenia zależności, czyli sytuacji, w której bank próbuje wprowadzić
domniemanie, iż skoro doszło do wykorzystania pina, to doszło do jego
ujawnienia.
Ale tego nie ma w regulaminie -- bo by być takich rzeczy tam nie mogło.

Ja zaś twierdzę, że takie domniemanie nie jest możliwe, bo za każdym
razem ciężar dowodu obciąża tego, kto coś uważa. To bank ma *udowodnić*,
że doszło do ujawnienia pinu. Zależność 'skoro użyto pinu to go
ujawniono' to imho za mało.

> Ostatecznie tego zapisu, że użycie pinu zwalnia bank/sklep/ (kogokolwiek
> innego niż użytkownik karty) masz szukać w regulaminach czy w ustawie?

Kluczowa jest treść art. 28:

"Art. 28. 1. Posiadacza obciążają operacje dokonane przez osoby, którym
udostępnił kartę płatniczą lub ujawnił kod identyfikacyjny.
2. O ile umowa nie przewiduje inaczej, posiadacza obciążają operacje
dokonane z użyciem utraconej karty płatniczej do czasu zgłoszenia wydawcy
jej utraty, do kwoty stanowiącej równowartość w złotych 150 euro.
Ograniczenie to nie dotyczy operacji, do których doszło z winy posiadacza
lub użytkownika, a w szczególności gdy nie dopełnił on obowiązków
określonych w art. 16 ust. 1 lub w art. 27 ust. 1. *Posiadacza nie
obciążają operacje dokonane z użyciem utraconej karty płatniczej, jeżeli
ich dokonanie nastąpiło wskutek nienależytego wykonania zobowiązania
przez wydawcę lub akceptanta*. Postanowienia umowne mniej korzystne dla
posiadacza są nieważne.
(...)
4. Posiadacza obciążają operacje dokonane po zgłoszeniu, o którym mowa w
art. 22, jeżeli doszło do nich z winy umyślnej jego lub użytkownika.
Postanowienia umowy o kartę płatniczą mniej korzystne dla posiadacza są
nieważne.
5. Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli
karta płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i
elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego
własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. Użycie kodu
identyfikacyjnego nie wystarcza do obciążenia posiadacza zakwestionowaną
przez niego operacją, chyba że został złożony bezpieczny podpis
elektroniczny (...)
6. O ile umowa o kartę płatniczą przewiduje taką możliwość, posiadacza
obciążają operacje dokonane na odległość, mimo iż karta płatnicza została
wykorzystana bez fizycznego przedstawienia.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> *Posiadacza nie obciążają operacje dokonane z użyciem utraconej karty
> płatniczej, jeżeli ich dokonanie nastąpiło wskutek nienależytego
> wykonania zobowiązania przez wydawcę lub akceptanta*

Fajnie, ale bank będzie się bronił w sądzie, że on wykonał należycie
zobowiązanie - został podany prawidłowy PIN więc zaakceptował
transakcję. Co najwyżej będzie próbował zwalić na Akceptanta jeśli ma
np. w regulaminie obowiązek sprawdzania tożsamości.

No ale przypuśćmy, że i bank i akceptant (bo nie miał obowiązku
weryfikacji tożsamości po wpisaniu poprawnego PINu przez klienta)
wykonali należycie zobowiązanie.

Jak wówczas za pomocą tego zapisu wyciągniesz swoje pieniądze z banku?
Ja tego jakoś nie widzę :-(

o.

do góry

Dnia Mon, 18 Aug 2008 12:40:43 +0200, otrov napisał(a):

> > *Posiadacza nie obciążają operacje dokonane z użyciem utraconej karty
> > płatniczej, jeżeli ich dokonanie nastąpiło wskutek nienależytego
> > wykonania zobowiązania przez wydawcę lub akceptanta*

> Jak wówczas za pomocą tego zapisu wyciągniesz swoje pieniądze z banku?
> Ja tego jakoś nie widzę :-(

Nie wiem jak. Ale widzę, że warto się zawsze postarać o kartę ze
zdjęciem ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Mon, 18 Aug 2008 12:40:43 +0200, otrov napisał(a):
>
>> > *Posiadacza nie obciążają operacje dokonane z użyciem utraconej karty
>> > płatniczej, jeżeli ich dokonanie nastąpiło wskutek nienależytego
>> > wykonania zobowiązania przez wydawcę lub akceptanta*
>
>> Jak wówczas za pomocą tego zapisu wyciągniesz swoje pieniądze z banku?
>> Ja tego jakoś nie widzę :-(
>
> Nie wiem jak. Ale widzę, że warto się zawsze postarać o kartę ze
> zdjęciem ;-)
w ING mozna sobie podpiac wlasna grafike do karty
warunek: nie moze byc zadne zdjecie czlowieka....
Marx

do góry

Dnia Mon, 18 Aug 2008 15:55:10 +0200, Marx napisał(a):

>> Nie wiem jak. Ale widzę, że warto się zawsze postarać o kartę ze
>> zdjęciem ;-)

> w ING mozna sobie podpiac wlasna grafike do karty warunek: nie moze byc
> zadne zdjecie czlowieka....

No to raczej nędza, bo tylko moja własna gęba mnie ratuje jakby ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd wrote:
>
> Bo w regulaminie nic takiego być nie może. Witek napisał o próbach
> odwrócenia zależności, czyli sytuacji, w której bank próbuje wprowadzić
> domniemanie, iż skoro doszło do wykorzystania pina, to doszło do jego
> ujawnienia.

Ale banki tak właśnie robią nagminnie.
Odpowiadają, że PIN jest znany tylko posiadaczowi karty, więc skoro
doszło do transakcji z pinem, to znaczy, że posiadacz go ujawnił.

I nawet nie próbują niczego dowodzić. Po prostu bezczelnie piszą, że
reklamacji nie uznają i stawiają kropkę na końcu.
Teraz szarpać się musi klient, bo pozostała mu tylko droga sądowa, a nie
wszystkich stać i nie kazdemu sie chce.

do góry

On 18 Sie, 19:00, witek <w...@g...pl.invalid> wrote:
> Olgierd wrote:
>
> > Bo w regulaminie nic takiego być nie może. Witek napisał o próbach
> > odwrócenia zależności, czyli sytuacji, w której bank próbuje wprowadzić
> > domniemanie, iż skoro doszło do wykorzystania pina, to doszło do jego
> > ujawnienia.
>
> Ale banki tak właśnie robią nagminnie.
> Odpowiadają, że PIN jest znany tylko posiadaczowi karty, więc skoro
> doszło do transakcji z pinem, to znaczy, że posiadacz go ujawnił.
W takim razie ktos powinien sie juz tym dawno zainteresowac..skoro
banki nagminnie łamią prawo...

do góry

<k...@o...pl>
news:c5889c0b-c177-47da-93cf-bc22cdf6e9f1@p25g2000hs
f.googlegroups.com

> W takim razie ktos powinien sie juz tym dawno zainteresowac..skoro
> banki nagminnie łamią prawo...

UOKiK i KNF - chyba.

do góry

otrov <o...@w...pl> writes:

> No ale przypuśćmy, że i bank i akceptant (bo nie miał obowiązku
> weryfikacji tożsamości po wpisaniu poprawnego PINu przez klienta)
> wykonali należycie zobowiązanie.
>
> Jak wówczas za pomocą tego zapisu wyciągniesz swoje pieniądze z banku?
> Ja tego jakoś nie widzę :-(

Ja tez nie, 150 euro zostanie :-(

Ale tu nie chodzi chyba tylko o 150 euro (w przypadku utraty karty)?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Bartosz 'xbartx' Nowakowski pisze:
> Dnia Thu, 14 Aug 2008 14:49:34 +0200, Pawe napisał(a):
>
>> co wicej, ten jeden oskubany na 15 ty od banku by usysza e reklamacji
>> nie uznaje bo transakcja poprawnie autoryzowana PINem wiec wszystko sie
>> zgadza i jest regulaminowo
>
> Ale co, że wydał w sklepie cykiernioczo-monopolowym 15k i podał PIN czyli
> znaczy, że jest ok?

Gdy kupowalem czesc rowerowe na Slowacji ze 3 lata temu za 2,1 tys zł
karta kredytowa, to Citi uprzejmie zadzwonil po 30 minutach spytac czy
to ja.


--
Portal edukacyjny o inwestowaniu - http://www.inwestowanie.org.pl/

do góry