On 13 Maj, 11:52, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> Ja-Gaar pisze:
>
> > On 12 Maj, 23:14, "k...@g...pl"
> > <k...@g...pl> wrote:
> >> W Stanach w wielu sklepach spotkałem się z takim właśnie urządzeniem.
> >> Pierwszy raz widziałem coś takiego w 2003 roku. Nie byłem zachwycony z
> >> użytkowania takiego terminalu, bo mi podpis koślawo wychodził, litery
> >> kanciaste jak u pierwszokasisty.
>
> > Zgadza sie, placilem w Stanach na takim terminalu - troche niewygodne
> > to
> > jest, ale pewnie kwestia wprawy.
>
> > Takie terminale sa dam dosc powszechne.
>
>    Tylko jaka - według polskiego prawa - jest moc takiego podpisu? Do
> analizy grafologicznej się raczej nie nadaje, nie ma nawet dowodu, że
> został naniesiony odręcznie, a nie jest to po prostu plik graficzny.
>
>    Wczoraj podpisywałem tak przesyłkę UPS. Podpis wyszedł kanciasty.
> IMHO takie coś nadaje się tylko do kwitowania błahych spraw - aby było
> cokolwiek, i w razie czego dostępne w formie elektronicznej (aby można
> było szybko zobaczyć, że przesyłkę odebrał ktoś podpisujący się
> KOWALSKI). Jako dowód  ma to znaczenie minimalne.
>

Prawnik z Ciebie wylazi ;-P.

W US to pewnie jest uregulowane i nie ma watpliwosci co do umocowania
prawnego takiego podpisu.

A u nas - no coz, trzeba sie postarac podpisac podobnie jak na kartce
po prostu... ;-)

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> dared to write:
> Ja-Gaar pisze:
>> On 12 Maj, 23:14, "k...@g...pl"
>> <k...@g...pl> wrote:
>>> W Stanach w wielu sklepach spotkałem się z takim właśnie urządzeniem.
>>> Pierwszy raz widziałem coś takiego w 2003 roku. Nie byłem zachwycony z
>>> użytkowania takiego terminalu, bo mi podpis koślawo wychodził, litery
>>> kanciaste jak u pierwszokasisty.
>>
>> Zgadza sie, placilem w Stanach na takim terminalu - troche niewygodne
>> to
>> jest, ale pewnie kwestia wprawy.
>>
>> Takie terminale sa dam dosc powszechne.
>
>
> Tylko jaka - według polskiego prawa - jest moc takiego podpisu? Do
> analizy grafologicznej się raczej nie nadaje, nie ma nawet dowodu, że
> został naniesiony odręcznie, a nie jest to po prostu plik graficzny.
>
> Wczoraj podpisywałem tak przesyłkę UPS. Podpis wyszedł kanciasty.
> IMHO takie coś nadaje się tylko do kwitowania błahych spraw - aby było
> cokolwiek, i w razie czego dostępne w formie elektronicznej (aby można
> było szybko zobaczyć, że przesyłkę odebrał ktoś podpisujący się
> KOWALSKI). Jako dowód ma to znaczenie minimalne.

Eh... nie chodzi o podpis, tylko o oświadczenie woli. Kurier sprawdzając dokumenty
"oświadcza": tak, to ta osoba podpisuje umowę, a osoba podpisując się "oświadcza":
tak, ja świadomie wstępuję w tę umowę. Podpis nie ma służyć do identyfikacji - do
tego jest dowód osobisty ze zdjęciem - a do potwierdzenia złożenia oświadczenia woli.
Równie dobrze mógłby to być krzyżyk, kliknięcie na komputerze (o ile jest
jednoznacznie identyfikowalne), itd.

Pozdrówka,
k.

do góry

kashmiri pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> dared to write:
>> Ja-Gaar pisze:
>>> On 12 Maj, 23:14, "k...@g...pl"
>>> <k...@g...pl> wrote:
>>>> W Stanach w wielu sklepach spotkałem się z takim właśnie urządzeniem.
>>>> Pierwszy raz widziałem coś takiego w 2003 roku. Nie byłem zachwycony z
>>>> użytkowania takiego terminalu, bo mi podpis koślawo wychodził, litery
>>>> kanciaste jak u pierwszokasisty.
>>> Zgadza sie, placilem w Stanach na takim terminalu - troche niewygodne
>>> to
>>> jest, ale pewnie kwestia wprawy.
>>>
>>> Takie terminale sa dam dosc powszechne.
>>
>> Tylko jaka - według polskiego prawa - jest moc takiego podpisu? Do
>> analizy grafologicznej się raczej nie nadaje, nie ma nawet dowodu, że
>> został naniesiony odręcznie, a nie jest to po prostu plik graficzny.
>>
>> Wczoraj podpisywałem tak przesyłkę UPS. Podpis wyszedł kanciasty.
>> IMHO takie coś nadaje się tylko do kwitowania błahych spraw - aby było
>> cokolwiek, i w razie czego dostępne w formie elektronicznej (aby można
>> było szybko zobaczyć, że przesyłkę odebrał ktoś podpisujący się
>> KOWALSKI). Jako dowód ma to znaczenie minimalne.
>
> Eh... nie chodzi o podpis, tylko o oświadczenie woli. Kurier sprawdzając dokumenty
"oświadcza": tak, to ta osoba podpisuje umowę, a osoba podpisując się "oświadcza":
tak, ja świadomie wstępuję w tę umowę. Podpis nie ma służyć do identyfikacji - do
tego jest dowód osobisty ze zdjęciem - a do potwierdzenia złożenia oświadczenia woli.
Równie dobrze mógłby to być krzyżyk, kliknięcie na komputerze (o ile jest
jednoznacznie identyfikowalne), itd.


Właśnie w tym sęk, że taki podpis nie jest identyfikowalny. Tak samo
jak na stronie - krzyżyk, kliknięcie, w razie sporu użytkownik zawsze
może twierdzić, że to nie on klikał, i wykazanie czegoś innego zazwyczaj
jest niemożliwe.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> Właśnie w tym sęk, że taki podpis nie jest identyfikowalny. Tak samo
> jak na stronie - krzyżyk, kliknięcie, w razie sporu użytkownik zawsze
> może twierdzić, że to nie on klikał, i wykazanie czegoś innego
> zazwyczaj jest niemożliwe.

A ktory podpis jest? Na papierze tez nie jest, niezaleznie od tego co
ludzie mysla o "sprawdzaniach zgodnosci" i innych grafologach.

Nie chodzi o identyfikacje, sprzedawca zwykle nie musi dokonywac
identyfikacji (a jesli musi, to na pewno nie na podstawie podpisu).
Chodzi o potwierdzenie, ze osoba dysponujaca karta wyrazila wole
dokonania transakcji. Bez podpisu mogloby sie okazac, ze np. podala
karte sprzedawcy, ale po uslyszeniu/zobaczeniu ceny zrezygnowala.
BTW wlasnie takie byly "oficjalne" tlumaczenia VISA zupelnie niedawno.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Liwiusz wrote:
>
>
> Właśnie w tym sęk, że taki podpis nie jest identyfikowalny. Tak samo
> jak na stronie - krzyżyk, kliknięcie, w razie sporu użytkownik zawsze
> może twierdzić, że to nie on klikał, i wykazanie czegoś innego zazwyczaj
> jest niemożliwe.
>

Widzisz to działa trochę inaczej.
Nie do kontroli użytkownika, a do kontroli kierowcy, żeby nie wyrzucał
paczek do rzeki.
Niewazne co podpisze uzytkownik, wazne, zeby potwierdził, że to on
machnął ten szlaczek jak będą sprawdzać kierowce.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:hsh6bi$mue$5@inews.gazeta.pl...
>>
>
> Widzisz to działa trochę inaczej.
> Nie do kontroli użytkownika, a do kontroli kierowcy, żeby nie wyrzucał
> paczek do rzeki.
> Niewazne co podpisze uzytkownik, wazne, zeby potwierdził, że to on machnął
> ten szlaczek jak będą sprawdzać kierowce.
>
Przecież kierowca sam może machnąć ten szlaczek i przesyłkę do rzeki
wyrzucić. Jak udowodnisz, że to nie twój szlaczek?

do góry

Dąbrowski <a...@a...pl> dared to write:
>
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:hsh6bi$mue$5@inews.gazeta.pl...
>>>
>>
>> Widzisz to działa trochę inaczej.
>> Nie do kontroli użytkownika, a do kontroli kierowcy, żeby nie wyrzucał
>> paczek do rzeki.
>> Niewazne co podpisze uzytkownik, wazne, zeby potwierdził, że to on
>> machnął ten szlaczek jak będą sprawdzać kierowce.
>>
> Przecież kierowca sam może machnąć ten szlaczek i przesyłkę do rzeki
> wyrzucić. Jak udowodnisz, że to nie twój szlaczek?

Wtedy popełni podwójne przestępstwo, w tym jedno kwalifikujące do odsiadki. No ale
skoro umowę i tak wyrzuci do rzeki, to nikomu krzywda się nie stanie. Wyjaśnisz, czy
wyrzuci przed podpisaniem, czy najpierw podpisze a potem wyrzuci?

k.

do góry

Użytkownik "kashmiri" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:ht0g5q$8ff$1@news.onet.pl...
> Dąbrowski <a...@a...pl> dared to write:
>>
>> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
>> news:hsh6bi$mue$5@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>
>>> Widzisz to działa trochę inaczej.
>>> Nie do kontroli użytkownika, a do kontroli kierowcy, żeby nie wyrzucał
>>> paczek do rzeki.
>>> Niewazne co podpisze uzytkownik, wazne, zeby potwierdził, że to on
>>> machnął ten szlaczek jak będą sprawdzać kierowce.
>>>
>> Przecież kierowca sam może machnąć ten szlaczek i przesyłkę do rzeki
>> wyrzucić. Jak udowodnisz, że to nie twój szlaczek?
>
> Wtedy popełni podwójne przestępstwo, w tym jedno kwalifikujące do
> odsiadki. No ale skoro umowę i tak wyrzuci do rzeki, > to nikomu krzywda
> się nie stanie. Wyjaśnisz, czy wyrzuci przed podpisaniem, czy najpierw
> podpisze a potem wyrzuci?

Przecież to jest sprawa słowo przeciwko słowu. Kierowca podpisze, przesyłkę
wyrzuci a potem będzie twierdził, że przesyłkę dostarczył do odbiorcy i że
to jest podpis odbiorcy. Odbiorca zaprzeczy oczywiście. Może też być
sytuacja odwrotna. Odbiorca przesyłkę odbierze, machnie szlaczek na
urządzeniu a potem zgłosi, że żadnej przesyłki nie dostał a szlaczek jest
sfałszowany. Komu uwierzy sąd?
Ja bym jednak obstawiał, że ten szlaczek jest potwierdzeniem odbioru
przesyłki przez odbiorcę i służy jako ochrona dla przewoźnika w przypadku
reklamacji niedostarczenia przesyłki.

do góry

Dąbrowski <a...@a...pl> writes:

> Przecież to jest sprawa słowo przeciwko słowu. Kierowca podpisze,
> przesyłkę wyrzuci a potem będzie twierdził, że przesyłkę dostarczył do
> odbiorcy i że to jest podpis odbiorcy. Odbiorca zaprzeczy oczywiście.
> Może też być sytuacja odwrotna. Odbiorca przesyłkę odbierze, machnie
> szlaczek na urządzeniu a potem zgłosi, że żadnej przesyłki nie dostał
> a szlaczek jest sfałszowany. Komu uwierzy sąd?
> Ja bym jednak obstawiał, że ten szlaczek jest potwierdzeniem odbioru
> przesyłki przez odbiorcę i służy jako ochrona dla przewoźnika w
> przypadku reklamacji niedostarczenia przesyłki.

Takie rzeczy dzialaja na zasadzie hurtowej: jesli jeden kurier dostarczy
99 przesylek, a jedna wyrzuci do rzeki, to firma mu uwierzy i pewnie
pokryje straty (zalezy to troche od wartosci przesylki zapewne).
Jesli klient normalnie odbieral paczki i nie bylo z tym problemow, to
pewnie pierwszy problem takze nie jest spowodowany przez niego.

Przy wiekszych wartosciach procedura moze byc nieco modyfikowana, i tyle.
--
Krzysztof Halasa

do góry