> Mi konsultant powiedział, że nie ma nic takiego jak warunki zwolnienia z
> opłaty rocznej.

na kazdej infolini trafiaja sie takie rodzynki i nie tylko w bankowych 801 -
jezeli uwazasz inaczej niz konsultant to popros o przelaczenie "pietro
wyzej"

co do oplaty to w 1 roku mialem gratis i pod koniec "rocznicy" poprosilem o
negocjowanie ceny- od tamtej pory nie place za karte, wcisneli mi MC, karte
dodatkowa (bezterminowo bezplatna) a ostatnio wszystko zamienili na gold
chociaz mnie interesowala tylko 1 taka karta (dla mnie),
reasumujac, robisz obrot masz free, nosisz w portfelu i tylko zerkasz na nia
to placisz

do góry

" mimad" <m...@g...pl> writes:

>> Wielu bankow. W Polsce i za granica. Myslisz ze dlaczego w ogole
>> wprowadzane sa karty procesorowe? Wlasnie z tego jedynego (choc
>> bardzo istotnego) powodu - bo pasek magnetyczny mozna latwo
>> skopiowac.
>
> Poznac cudzy PIN jeszcze latwiej.

To nieistotne. Sensowne porownanie byloby pomiedzy skopiowaniem paska
oraz jednoczesnie poznaniem PINu i kradzieza karty. Wynika to
z prostego faktu, ze do zakupu potrzebny jest albo pasek, albo cala
karta procesorowa z PINem.

Zeby skopiowac 1000 kart wystarczy popracowac 3 dni w supermarkecie.
To teraz poznaj 1000 PINow i ukradnij 1000 kart, ktore do nich pasuja.

>> Transakcja z fizyczna obecnoscia karty, odczyt paska magnetycznego,
>
> Wlasnie podales przyczyny dlaczego PIN na karcie jest niebezpieczny.
> Po prostu
> nie masz mozliwosci obrony.

Ale dopiero przed kradzieza karty przez kogos, kto poznal PIN.
W przypadku paska nie masz mozliwosci obrony przed kims, kto ma
kieszonkowy czytnik kart (wielkosci 10x2.5x4 cm). Nawet nie wiesz,
ze powinienes sie bronic.

> Najlepiej miec chipa na podpis :)

Przeciwnie, chip na podpis rozni sie tym od takiego na PIN, ze
nie wymaga podania PINu. O ile PIN nie jest jakims specjalnie dobrym
zabezpieczeniem, o tyle jest lepszym niz zadne.
Podpis nie jest w ogole zabezpieczeniem, tzn. moze jest zabezpieczeniem
banku przed nieuczciwym klientem, ale chyba nie o to chodzi.

>> Wierzysz w "sprawdzanie podpisu"? :-)
>
> W sklepie? Nie. O ile przy fraudach rzedu 10zl mozna sobie odpuscic, to przy
> kwotach np. 10.000zl warto juz isc do sadu.

Podpis ma sie do tego nijak.

> A tam na pewnym etapie nie obedzie
> sie bez opinii grafologa.

A grafolog powie, ze nie mozna wykluczyc ani potwierdzic, wiec bank
uzna, ze skoro karta byla fizycznie obecna...

Tyle ze to zalozenie moze byc bledne, ale tego mozesz nie udowodnic.

Gdyby z tymi podpisami bylo tak jak myslisz, to ludzie kupowaliby
"na podpis" podrobiony przez znajomego i nie musieliby za to placic.
To cos jak marzenia Leppera o drukowaniu pieniedzy, nie?

> Przy PIN-ie zapomnij o tym. Transakcje potwierdzone
> PIN-em nie podlegaja reklamacji. I zwykle nawet nie masz jak udowodnic ze to
> nie ty.

W sądzie, to akurat mozesz udowodnic ze da sie skopiowac karte chipowa
(bo w ogole da sie), ze da sie podejrzec lub przechwycic podpis,
a ze pasek mozna latwo skopiowac, to mozesz bez zadnego problemu
zademonstrowac.

I co z tego? Chodzi chyba o to, by w ogole nie bylo potrzeby skladania
reklamacji, ze wzgledu na brak fraudu?

> Ktos musi zaplacic. I dlatego jest chargeback. Ale banki zwykle ida na
> latwizne i obciazaja tym klienta.

Chargeback takze obciaza klienta, tyle ze posrednio. Myslisz moze,
ze sklep doklada do interesu?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
>
> Z tym, ze oczywiscie karta nie powinna wymagac PINu przy transakcji
> "z paska", to juz jest inna sprawa.

Jak inna wiesz co podpisujesz tym pinem ? Watpie
PIN maja pasek maja hulaj dusza

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> napisał(a):
>
> Zeby skopiowac 1000 kart wystarczy popracowac 3 dni w supermarkecie.
> To teraz poznaj 1000 PINow i ukradnij 1000 kart, ktore do nich pasuja.

Po co iść na masówkę? Wystrczy skupić się na tych, które świecą srebrem i
zlotem. Jak juz jestesmy przy supermarketach - co lepsze modele kamer przy
kasach sa na tyle dobre, ze nie maja problemow z odczytaniem wprowadzanego
PINu. A wiadomo, ze panowie ochroniarze na zapleczu to krysztalowi ludzie o
wysokim morale. I moga miec kolegow o ponadprzecietnym obwodzie karku. Na
debetowke nikt sie nie skusi, ale zlotko juz przyciaga...


> Przeciwnie, chip na podpis rozni sie tym od takiego na PIN, ze
> nie wymaga podania PINu. O ile PIN nie jest jakims specjalnie dobrym
> zabezpieczeniem, o tyle jest lepszym niz zadne.
> Podpis nie jest w ogole zabezpieczeniem, tzn. moze jest zabezpieczeniem
> banku przed nieuczciwym klientem, ale chyba nie o to chodzi.
>

To PIN właśnie jest tym zabezpieczeniem, które obraca się przeciwko tobie w
przypadku gdy pozna go ktos inny. I masz ZERO szans na obrone.

> A grafolog powie, ze nie mozna wykluczyc ani potwierdzic, wiec bank
> uzna, ze skoro karta byla fizycznie obecna...

Bank sobie może uznawać co mu się podoba, ale to sąd rozstrzyga.

> Tyle ze to zalozenie moze byc bledne, ale tego mozesz nie udowodnic.
>
> Gdyby z tymi podpisami bylo tak jak myslisz, to ludzie kupowaliby
> "na podpis" podrobiony przez znajomego i nie musieliby za to placic.
> To cos jak marzenia Leppera o drukowaniu pieniedzy, nie?

Myslisz ze to byloby takie proste? A efektami eskalacji takiego zjawiska
bylaby masowa obecnosc kamer przy kasach i rezygnacje sklepow z akceptowania
kart.

> I co z tego? Chodzi chyba o to, by w ogole nie bylo potrzeby skladania
> reklamacji, ze wzgledu na brak fraudu?

Ty dalej pijesz do skanowania paska - a to tylko czesc mozliwych mozliwosci
fraudu...

> > Ktos musi zaplacic. I dlatego jest chargeback. Ale banki zwykle ida na
> > latwizne i obciazaja tym klienta.
>
> Chargeback takze obciaza klienta, tyle ze posrednio. Myslisz moze,
> ze sklep doklada do interesu?

Masz na mysli wliczanie w koszty i mozliwy wzrost cen? Na szczescie cen nie
da sie podnosic dowolnie. Czasem w ogole sie nie da.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

" mimad" <m...@g...pl> writes:

>> Zeby skopiowac 1000 kart wystarczy popracowac 3 dni w supermarkecie.
>> To teraz poznaj 1000 PINow i ukradnij 1000 kart, ktore do nich pasuja.
>
> Po co iść na masówkę?

Bo, domyslam sie, zlodzieje nie zajmuja sie normalna praca, i to nie
jest tylko dla nich sztuka dla sztuki.

> Jak juz jestesmy przy supermarketach - co lepsze modele kamer przy
> kasach sa na tyle dobre, ze nie maja problemow z odczytaniem wprowadzanego
> PINu. A wiadomo, ze panowie ochroniarze na zapleczu to krysztalowi ludzie o
> wysokim morale. I moga miec kolegow o ponadprzecietnym obwodzie karku. Na
> debetowke nikt sie nie skusi, ale zlotko juz przyciaga...

No jasne, przeciez mozna tez zdetonowac tone TNT przed bankiem
i pewnie sejfy sie same pootwieraja.

Pomysl logicznie. Jesli duuzo trudniej zrobic fraud karta chipowa
niz magnetyczna (taki, zeby to mialo sens dla zlodzieja, nie mysle
o transakcjach zdalnych bo to ma sens sredni), to co jest lepsze
dla zlodzieja - karty chipowe czy magnetyczne?
Jesli dla zlodzieja lepsze sa magnetyczne, to jakie sa lepsze dla
uczciwych klientow?

Jesli trudniej zrobic fraud, to koszty fraudow sa mniejsze, i na
jednego klienta przypada mniej. Zgadza sie?
Zwykla statystyka.

> To PIN właśnie jest tym zabezpieczeniem, które obraca się przeciwko tobie w
> przypadku gdy pozna go ktos inny. I masz ZERO szans na obrone.

Patrzysz na bardzo waski wycinek swiata. Masz mniej-wiecej tyle samo
szans na obrone co w przypadku transakcji skopiowanym paskiem, albo
karta chip&sign.
Sam PIN, bez karty, nic nikomu nie da (pomijam paski magnetyczne,
bo liability shift i nie mowimy tu przeciez o obecnej sytuacji
w Polsce).

>> A grafolog powie, ze nie mozna wykluczyc ani potwierdzic, wiec bank
>> uzna, ze skoro karta byla fizycznie obecna...
>
> Bank sobie może uznawać co mu się podoba, ale to sąd rozstrzyga.

No i co? Myslisz ze jak rozstrzygnie?
Nie myslisz ze lepiej jesli w ogole nie bedzie zadnych takich fraudow?

> Myslisz ze to byloby takie proste?

Byloby gdyby klienci banku nie placili za transakcje ich karta.
Ale placa, wiec proceder jest bezsensowny.

> A efektami eskalacji takiego zjawiska
> bylaby masowa obecnosc kamer przy kasach i rezygnacje sklepow z akceptowania
> kart.

Nie, efektem eskalacji takiego zjawiska (z tym, ze placa klienci banku,
nie banki, i chyba nie myslisz ze sprzedawcy) jest (powolne) wprowadzanie
kart chipowych.

Myslisz ze fraud karciany to jest pojecie teoretyczne, czy co?

>> I co z tego? Chodzi chyba o to, by w ogole nie bylo potrzeby skladania
>> reklamacji, ze wzgledu na brak fraudu?
>
> Ty dalej pijesz do skanowania paska - a to tylko czesc mozliwych mozliwosci
> fraudu...

Jak przechodzisz przez ulice to tez nie patrzysz na swiatla i samochody,
bo smierc pod kolami to tylko jedna z mozliwosci? W koncu moze byc tez
upadek statku powietrznego itp.

W przypadku kart jest to (zakladajac wzglednie sensowny bank) jedyna
mozliwosc, ze klient zaplaci za fraud.

> Masz na mysli wliczanie w koszty i mozliwy wzrost cen? Na szczescie cen nie
> da sie podnosic dowolnie. Czasem w ogole sie nie da.

Taaaaak, tych PRLowkich moze. Ale wtedy kart sie nie uzywalo.

Naprawde wierzysz ze pieniadze biora sie z nieba, a koszty fraudow
(ktore mozna robic w trywialny sposob) obciazaja kogos innego niz
uczciwych klientow?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
[...]
> Naprawde wierzysz ze pieniadze biora sie z nieba, a koszty fraudow
> (ktore mozna robic w trywialny sposob) obciazaja kogos innego niz
> uczciwych klientow?

Trochę OT
Z tym jest trochę jak z ubezpieczeniami.

*Mam kartę na podpis:* Koszty fraudu obciążają mnie zawsze niezależnie
czy przekręt mnie dotyczą czy nie, kilkadziesiąt gorszy w miesięcznie.

*Mam kartę na pin:* Znacznie mniejsze szanse na fraud, ale nie zerowe.
Jestem co miesiąc 1zł i 27gr do przodu. Jeśli jednak to ja będę
pechowcem to komornik skasuje mi samochód i telewizor. Bank i
wielbiciele statystyki są szczęśliwi bo ogólnie fradu mniejszy.

Dlaczego nie karty z chip na podpis? Jakie gwarancje, że terminal tylko
na pasek nie zażąda PIN'u?

Dodatkowo bankom przestanie zależeć na poprawianiu standardów
bezpieczeństwa skoro będą miała prosta i tanią procedurę odzyskiwanie
strat od pechowców.

Teraz oczywiście płacimy my, ale bank też musi wykazać trochę wysiłku
więc opłaca mu się szukać lepszych zabezpieczeń. Jak bank nie będzie
miał bezpośrednich bodźców ekonomicznych do walki z fraudem to będzie
lepiej !?

Generalnie podoba mi się pomysł chipa ale w tej formie to tylko w
krajach skandynawskich, Europa środkowa czy Afryka ma za duży poziom
złodziejstwa.

--
Pozdrawiam
Sebastian

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> napisał(a):

> No jasne, przeciez mozna tez zdetonowac tone TNT przed bankiem
> i pewnie sejfy sie same pootwieraja.

Tak, a UFO przyleci i skopiuje paski, chipy i zestanuje wzory podpisow. Chcesz
dyskutowac na tym poziomie?

> Pomysl logicznie. Jesli duuzo trudniej zrobic fraud karta chipowa
> niz magnetyczna (taki, zeby to mialo sens dla zlodzieja, nie mysle
> o transakcjach zdalnych bo to ma sens sredni), to co jest lepsze
> dla zlodzieja - karty chipowe czy magnetyczne?
> Jesli dla zlodzieja lepsze sa magnetyczne, to jakie sa lepsze dla
> uczciwych klientow?
>

Zrozum, nie jestem przeciwko chipowi jako takiemu. Zabezpiecza on przed
kopiowaniem danych (jeszcze) i to jest OK. Uwazam tylko, ze autoryzacja pinem
jest w koncowym rozrachunku mniej bezpieczna niz przez podpis. A poki co
wprowadzenie chipa pozbawia mnie takiego sposobu autoryzacji.

> Patrzysz na bardzo waski wycinek swiata.

> Masz mniej-wiecej tyle samo szans na obrone co w przypadku transakcji
skopiowanym paskiem, albo karta chip&sign.

Przy transakcjach potwierdzonych PINem nie mam zadnych szans. Przy podpisie
jeszcze moge powalczyc.

> No i co? Myslisz ze jak rozstrzygnie?

Nie wiem. Ty tez nie wiesz.

> Nie myslisz ze lepiej jesli w ogole nie bedzie zadnych takich fraudow?
>
Doprecyzuj, ze chodzi ci tylko o fraudy wynikajace ze skopiowania paska.
Myslisz ze ogolna liczba fraudow sie zmniejszy? Beda wieksze problemy z
kopiowaniem kart, ale zwiekszy sie liczba przestepstw zwiazanych np. z
fizycznym zaborem kart.

>
> Taaaaak, tych PRLowkich moze. Ale wtedy kart sie nie uzywalo.

Odpusc sobie PRL. W niektorych branzach wzrost cen o kilka procent oznacza
smierc na rynku. Slyszales cos o konkurencyjnosci?

> Naprawde wierzysz ze pieniadze biora sie z nieba

Daruj sobie takie teksty, prosze.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Sebastian <n...@n...com> writes:

> *Mam kartę na podpis:* Koszty fraudu obciążają mnie zawsze niezależnie
> czy przekręt mnie dotyczą czy nie, kilkadziesiąt gorszy w miesięcznie.
>
> *Mam kartę na pin:* Znacznie mniejsze szanse na fraud, ale nie
> zerowe. Jestem co miesiąc 1zł i 27gr do przodu. Jeśli jednak to ja
> będę pechowcem to komornik skasuje mi samochód i telewizor. Bank i
> wielbiciele statystyki są szczęśliwi bo ogólnie fradu mniejszy.

Popelniasz zasadniczy blad, zakladajac ze przy karcie "na podpis"
nie bedziesz ofiara fraudu. "1zl i 27gr" nic tu nie zmienia
- na nastepnym wyciagu mozesz zobaczyc np. limit wyczyszczony
w np. 150% i komornik dokladnie tak samo skasuje Ci samochod i TV.
Przeciez nie utraciles karty wiec to musiales byc Ty.

Teorie o sprawdzaniu podpisow i grafologach sa bardzo dobre, ale tylko
do momentu, w ktorym dojdzie do fraudu. Pozniej to juz nie jest takie
dobre.

Oczywiscie, mozesz probowac wyciagac np. zapisy z kamery w sklepie
(na pewno beda skasowane) albo udowadniac ze byles wtedy w Australii.
Bank powie, ze udostepniles karte i tak czy owak jedyna droga jaka
pozostanie to bedzie powodztwo przeciwegzekucyjne.

> Dlaczego nie karty z chip na podpis?

Taka karta jest oczywiscie bezpieczniejsza niz karta bez chipa
i tak naprawde specjalnie nie rozni sie od chip&pin. Roznica jest
taka, ze karte chip&sign wystarczy ukrasc/znalezc, w przypadku PINu
trzeba jeszcze "ukrasc" PIN. Poniewaz "ukrasc" PIN jest duzo latwiej
niz karte, wiec sam PIN nie jest tu wielka, choc jednak przeszkoda.

Wez pod uwage, ze w przypadku fraudu z chipem bank nie bedzie obciazal
dlatego, ze uzyty zostal PIN, ale dlatego, ze zostala uzyta oryginalna
karta. Zreszta podobnie jest z karta bez chipa, tyle ze tam skopiowanie
paska jest trywialne i tak naprawde nie sam PIN jest tam problemem,
a pasek. Po prostu bez PINu mozna wierzyc ze "jakos to bedzie".

> Jakie gwarancje, że terminal
> tylko na pasek nie zażąda PIN'u?

To nie ma zwiazku z chipem.
Service code na pasku nie powinien wymuszac PINu.
Tak czy owak, klient chyba ma mozliwosc odmowy podania PINu?
Moga byc takze rozne PINy do paska i chipa (a nawet bardziej rozne),
ale obawiam sie ze to przekracza mozliwosci wiekszosci klientow.

Poza tym, niestety, jest taka opcja, w ktorej trzeba ten pasek
skasowac, zwlaszcza gdyby banki nie za bardzo przejmowaly sie
"liability shift".

> Dodatkowo bankom przestanie zależeć na poprawianiu standardów
> bezpieczeństwa skoro będą miała prosta i tanią procedurę odzyskiwanie
> strat od pechowców.

No jasne, bo BTE (ktory podobno ma zostac zlikwidowany) itd. to jest
prosta i tania procedura.
Chipy na kartach to jest wlasnie taka poprawa standardow
bezpieczenstwa.

> Teraz oczywiście płacimy my, ale bank też musi wykazać trochę wysiłku
> więc opłaca mu się szukać lepszych zabezpieczeń. Jak bank nie będzie
> miał bezpośrednich bodźców ekonomicznych do walki z fraudem to będzie
> lepiej !?

A gorzej? Jesli chip to jest wlasnie lepsze zabezpieczenie?

> Generalnie podoba mi się pomysł chipa ale w tej formie to tylko w
> krajach skandynawskich, Europa środkowa czy Afryka ma za duży poziom
> złodziejstwa.

Poziom zlodziejstwa nie wynika z geografii, a z lokalnych warunkow.
Zmieniajac te ostatnie zmienisz takze "poziom zlodziejstwa".
No, moze nie natychmiast.
--
Krzysztof Halasa

do góry

" mimad" <m...@g...pl> writes:

> Tak, a UFO przyleci i skopiuje paski, chipy i zestanuje wzory podpisow.
> Chcesz
> dyskutowac na tym poziomie?

Sam zaczales - widzisz rzeczy jako czarno - biale, nie widziesz,
ze prawdopodobienstwa ich wystapienia sa bardzo rozne.

> Zrozum, nie jestem przeciwko chipowi jako takiemu. Zabezpiecza on przed
> kopiowaniem danych (jeszcze) i to jest OK. Uwazam tylko, ze autoryzacja pinem
> jest w koncowym rozrachunku mniej bezpieczna niz przez podpis.

Uwazasz moze, ze pokazywanie dowodow osobistych przy transakcjach
karcianych zmniejsza bezpieczenstwo, bo przeciez wszyscy te dowody
wtedy musza nosic, i nietrudno komus ukrasc? Bank na pewno uzna, ze
jesli klient pasowal do dowodu, to na pewno byles to Ty.

> Przy transakcjach potwierdzonych PINem nie mam zadnych szans. Przy podpisie
> jeszcze moge powalczyc.

Masz dokladnie takie same mozliwosci obrony, tzn. w sądzie.
To moze rzeczywiscie oznaczac "zadnych szans".

> Doprecyzuj, ze chodzi ci tylko o fraudy wynikajace ze skopiowania paska.
> Myslisz ze ogolna liczba fraudow sie zmniejszy? Beda wieksze problemy z
> kopiowaniem kart, ale zwiekszy sie liczba przestepstw zwiazanych np. z
> fizycznym zaborem kart.

Albo fizycznym zaborem gotowki.
To po co w ogole robic cos w dziedzinie bezpieczenstwa, jesli to
z definicji nie da zadnego efektu? Lepiej zafundowac zlodziejom
wieczne wczasy na Hawajach i wierzyc ze ich apetyt nie bedzie rosl?

> Odpusc sobie PRL. W niektorych branzach wzrost cen o kilka procent oznacza
> smierc na rynku. Slyszales cos o konkurencyjnosci?

Nigdy, wczoraj sie urodzilem.
Myslisz ze konkurencja powoduje, ze sklep doklada do fraudow?

>> Naprawde wierzysz ze pieniadze biora sie z nieba
>
> Daruj sobie takie teksty, prosze.

Puste slowa niestety.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
> Sebastian <n...@n...com> writes:
>
>> *Mam kartę na podpis:* Koszty fraudu obciążają mnie zawsze niezależnie
>> czy przekręt mnie dotyczą czy nie, kilkadziesiąt gorszy w miesięcznie.
>>
>> *Mam kartę na pin:* Znacznie mniejsze szanse na fraud, ale nie
>> zerowe. Jestem co miesiąc 1zł i 27gr do przodu. Jeśli jednak to ja
>> będę pechowcem to komornik skasuje mi samochód i telewizor. Bank i
>> wielbiciele statystyki są szczęśliwi bo ogólnie fradu mniejszy.
>
> Popelniasz zasadniczy blad, zakladajac ze przy karcie "na podpis"
> nie bedziesz ofiara fraudu. "1zl i 27gr" nic tu nie zmienia
> - na nastepnym wyciagu mozesz zobaczyc np. limit wyczyszczony
> w np. 150% i komornik dokladnie tak samo skasuje Ci samochod i TV.
> Przeciez nie utraciles karty wiec to musiales byc Ty.

Nie chodzi mi o brak fraudu tylko o jego potencjalne konsekwencje.

Mogę przynajmniej probować składać reklamacje, obejmuje mnie domyślne
ubezpieczenie itp. pewnie i tak psu na budę ale przynajmniej jest cień
szansy. Czy ja się mylę, że żelaznym punktem wszystkich regulaminów kart
płatniczych jest: "BANK NIE PONOSI ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA
TRANSAKCJE WYKONYWANE Z WYKORZYSTANIEM PIN'u NAWET JEŚLI ZGŁOSZONO
KRADZIEŻ KARTY" lub coś w tym guście?

Transakcja z PIN = całkowity brak jakichkolwiek reklamacji i żadnych
ubezpieczeń ===> brak jakiegokolwiek związku zysku banku z fraudem.

Jestem za chipem, ale boje się, że jego wprowadzenie polepszy sytuacje
banków kosztem klientów. Choćby dlatego że bezpieczeństwo chipa w
stosunku do paska jest chwilowe. Każde zabezpieczenie tego typu zostanie
w końcu załamane. Co nie znaczy że nie należy go wprowadzać, złodziejom
trzeba życie utrudniać. Tylko, że powiedzmy za 5 lat KK będą miały
bezpieczeństwo mniejszy niż dzisiejsze debetówki, te przynajmniej
wymagają każdorazowej autoryzacji.

--
Pozdrawiam
Sebastian

do góry