W dniu 2022-11-26 o 12:14, _Master_ pisze:
> W dniu piątek-25-listopada-2022 o 18:43, Piotr Gałka pisze:
>> Problem z długiem jest taki, że:
>> - trzeba go obsługiwać,
>> - rozsądne wydaje się go kiedyś spłacić aby:
>>     - nie trzeba było go już obsługiwać.
>
> Masz rację ale...
>
> Musisz z tym pojechać do KE. Mogą zrobić WIELKIE OCZY ;-)
>

Czasem bierze się kredyt po to, aby korzystać, z czegoś wcześniej niż
jest człowieka na to stać, ale ja to traktuję jako sytuację wyjątkową i
jestem szczęśliwy, że KH 'się spłacił' zanim zaczęli podnosić stopy.

Traktowanie zadłużenia (kraju) jako stanu permanentnego jest według mnie
nienormalne i faktycznie mogliby zrobić wielkie oczy słysząc taką tezę.

Wydaje mi się, że każdy rozumie, że zaciąganie kredytu jest kosztowne,
ale jak mu rząd coś oferuje (na co rząd weźmie kredyt) to jakoś
przestaje czuć, że to on i jego dzieci za ten kredyt zapłacą i głosuje
za tym aby się zadłużać.

Według mnie to oznacza, że większość bywa głupia. A jak się robi za
mądra to trzeba trochę przy edukacji pogrzebać.
P.G.

do góry

W dniu 2022-11-28 o 16:34, J.F pisze:
>
> To byly lata 90-te, gdzie odsetki byly wysokie, i inflacja tez.
>
> Potem odsetki spadły, pensje wzrosly, a klienci nie chcieli sie z
> bankiem dogadac na zmiane spłat.
>

To musiało być inaczej niż ja to widzę. Po mojemu to nie byłoby potrzeby
żadnego nowego dogadywania się. Po prostu mniejszy WIBOR (przyjmijmy, że
0) powoduje, że trzeba spłacić całe odsetki (+ odpowiednią część
kapitału) bo współczynnik dopuszczalnego wzrostu kapitału wychodzi 0.

Czyli jak zostało 200 rat i kapitał jest aktualnie k to po spłacie ma
zostać k*199/200 - czyli spłaca się całą ratę odsetkową i całą kapitałową.
Nie wymaga to żadnego nowego dogadywania się.

Skoro WIBOR jest 0 to znaczy, że ciężar obsługi kredytu nie zmienia się
więc nie ma doliczania części odsetek do kapitału (wyjdzie prosto z
dokładnie takich samych równań jak na początku, gdy WIBOR był duży).

Dlatego sądzę, że ta Alicja to musiało być coś innego niż ja postuluję.
P.G.

do góry

W dniu 2022-11-28 o 16:47, J.F pisze:

>> Na zadłużeniu Państwa się w ogóle nie wyznaję.
>> Na przykład jak coś mówią o zmianie oprocentowania obligacji i że przez
>> to się zmienia koszt obsługi to nie rozumiem bo nie wiem skąd się w
>> ogóle taki temat bierze - kto i na jakiej zasadzie ustala oprocentowanie
>> obligacji.
>
> Jest roznie - sa odsetki stałe i zmienne.
> Czesto sa na te obligacje przetargi, i to klienci decydują, po ile
> kupią i jaki zysk osiągną. Tzn jak im sie uda kupic :-)
>
> Ale Panstwo ma tyle długu, ze co roku musi sporo wykupywac,
> a że pieniedzy nie ma, to pozycza na nowo.
> Tylko ze pożycza w aktualnych warunkach, wiec teraz kazdy kupuje tak,
> zeby mu sie oplacalo.

Nie wyjaśniłeś mojej podstawowej wątpliwość. Skąd się bierze hasło, że
odsetki od obligacji (jakichś starych) wzrosły. I te wypowiedzi tak
wyglądają jakby to nie wiedzieć od czego zależało.
Chyba, że ja źle interpretuję to co słyszę czasem w radiu.

To, że klienci mogą między sobą sprzedawać jak sobie chcą nie powinno
boleć budżetu jeśli jest jakoś z góry ustalone co się z takimi
obligacjami dzieje na końcu.

Nie ma chyba takiej umowy, że my wykupimy po tyle po ile ludzie między
sobą będą akurat sprzedawać. To byłoby dziwne.

>
>> Rozumiem, że jak wypuszczają nowe to muszą zaproponować więcej jak nie
>> ma chętnych, ale wydaje się, że te informacje dotyczą nie nowych tylko
>> tych już kiedyś tam sprzedanych. No to chyba warunki tam jakieś zostały
>> ustalone.
>
> Masz dwa przyklady
> https://www.obligacjeskarbowe.pl/oferta-obligacji/ob
ligacje-2-letnie-dor/dor1124/
> " W kolejnych miesięcznych okresach odsetkowych: stopa referencyjna
> NBP+0,10%. "
>
> https://www.obligacjeskarbowe.pl/oferta-obligacji/ob
ligacje-3-letnie-tos/tos1125/
> 6.85%
> Na trzy lata.
> Dobra oferta, zła?

Sorry nie mam czasu zaglądać. Wygląda na to, że podajesz jakieś
przykłady sprzedaży nowych obligacji.

Ja nie rozumiem co kształtuje odsetki od starych. Takie hasło sugeruje
mi, że od starych obligacji co roku płacone są jakieś odsetki i one
jakoś są kształtowane przez rynek. Ale jak. Przecież właściciele nie
mogą powiedzieć - a my chcemy 100% odsetek, a państwo na to, a my dajemy
0 odsetek i co nam zrobicie.
P.G.

do góry

Mon, 28 Nov 2022 22:08:31 +0100, w <tm380g$nu9$1$PiotrGalka@news.chmurka.net>,
Piotr Gałka <p...@c...pl> napisał(-a):

> Nie wyjaśniłeś mojej podstawowej wątpliwość. Skąd się bierze hasło, że
> odsetki od obligacji (jakichś starych) wzrosły. I te wypowiedzi tak

Może to jakiś skrót myślowy w związku ze wzrostem kursu. Bo odsetki w EUR/USD
oczywiście nie wzrosły, ale w PLN już wyraźnie tak. I te odsetki trzeba
corocznie płacić.

do góry

Mon, 28 Nov 2022 21:45:50 +0100, w <tm36lv$mtq$1$PiotrGalka@news.chmurka.net>,
Piotr Gałka <p...@c...pl> napisał(-a):

> Według mnie to oznacza, że większość bywa głupia. A jak się robi za
> mądra to trzeba trochę przy edukacji pogrzebać.

Spokojnie się to robi -- dlatego zamiast Wiedzy o społ. masz Historię i
Teraźniejszość, cobyś za bardzo w zagadnieniach państwa nie orientował się.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Zdaję sobie sprawę, że szczegóły nie są trywialne.
> Ale mógłby takim wskaźnikiem być WIBOR (lub to co ma go zastąpić) -
> tak jak w pozostałych kredytach.

WIBOR jest niekorzystnym wskaźnikiem, bo odzwierciedla politykę rządu
(= NBP).
Chociaż to może być tylko efekt tego, że polityka rządu nie jest
neutralna względem pieniądza.
Rząd (NBP) powinien mieć zakaz nakręcania inflacji, zwłaszcza
dwucyfrowej. Podobnie jak zakaz zadłużania się poza oficjalnym budżetem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Mon, 28 Nov 2022 22:08:31 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-11-28 o 16:47, J.F pisze:
>>> Na zadłużeniu Państwa się w ogóle nie wyznaję.
>>> Na przykład jak coś mówią o zmianie oprocentowania obligacji i że przez
>>> to się zmienia koszt obsługi to nie rozumiem bo nie wiem skąd się w
>>> ogóle taki temat bierze - kto i na jakiej zasadzie ustala oprocentowanie
>>> obligacji.
>>
>> Jest roznie - sa odsetki stałe i zmienne.
>> Czesto sa na te obligacje przetargi, i to klienci decydują, po ile
>> kupią i jaki zysk osiągną. Tzn jak im sie uda kupic :-)
>>
>> Ale Panstwo ma tyle długu, ze co roku musi sporo wykupywac,
>> a że pieniedzy nie ma, to pozycza na nowo.
>> Tylko ze pożycza w aktualnych warunkach, wiec teraz kazdy kupuje tak,
>> zeby mu sie oplacalo.
>
> Nie wyjaśniłeś mojej podstawowej wątpliwość. Skąd się bierze hasło, że
> odsetki od obligacji (jakichś starych) wzrosły. I te wypowiedzi tak
> wyglądają jakby to nie wiedzieć od czego zależało.
> Chyba, że ja źle interpretuję to co słyszę czasem w radiu.

jak popatrzysz w oferte "detaliczną"
https://www.obligacjeskarbowe.pl/

to teraz tylko jedne są stałoprocentowe. Dawniej moglo byc ich wiecej,
ale zmiennoprocentowe tez byly, i co roku wyplaca sie odsetki.
Albo i co miesiąc.

> To, że klienci mogą między sobą sprzedawać jak sobie chcą nie powinno
> boleć budżetu jeśli jest jakoś z góry ustalone co się z takimi
> obligacjami dzieje na końcu.
>
> Nie ma chyba takiej umowy, że my wykupimy po tyle po ile ludzie między
> sobą będą akurat sprzedawać. To byłoby dziwne.


Natomiast "hurtowo"
https://www.gov.pl/web/finanse/procedury-przetargowe
1

"Do końca 2011 roku przetargi sprzedaży SPW odbywały się w systemie
aukcji wielu cen (angielski multiple-price auction), co oznacza, że
każdy z inwestorów nabywał papiery po cenie, którą zgłosił w swojej
ofercie."

W przypadku przetargu jednej ceny wszyscy uczestnicy przetargu,
których oferty zostają przyjęte, płacą za nabyte papiery wartościowe
jednolitą cenę równą najniższej cenie spośród zaakceptowanych ofert."

Jesli dobrze rozumiem, to jest tak, ze na obligacje o nominalnej
wartosci np 1000zl, i tyle bedzie wyplacone po zakonczeniu,
plus ewentualne odsetki, stalymi czy zmienne,
chetni skladają oferty z ceną zakupu. Moze byc 1000zl, moze byc
1010, moze byc 900.
Minister sumuje te najwieksze oferty, az mu wyjdzie potrzebna kwota,
i stwierdza - akceptuje te powyzej 963zl, i za tyle sprzedaje
obligacje.
Wiec jak to na gieldzie - cena po trochu zalezy od tego, ile klienci
chca zaplacic, ale jak za malo chcą, to kupią inni.

I teraz - jak minister potrzebuje 100mld na wykup starych obligacji,
a klienci zaoferują cene 950zl, to minister bedzie musial tych
obligacji sprzedac za 105mld nominalnych. Plus jeszcze odsetki
oferowane. Z czego wychodzi procent efektywny.
Ale to przeciez nie on bedzie splacal :-)

A efekt koncowy
https://businessinsider.com.pl/gielda/wiadomosci/prz
etarg-obligacji-odwolany-przez-bgk-rentownosci-najwy
zsze-od-20-lat/emex6ge

8.25% im malo.

Inna sprawa, ze 8.25% na 10 lat ... swietna lokata, czy czysta strata?

>>> Rozumiem, że jak wypuszczają nowe to muszą zaproponować więcej jak nie
>>> ma chętnych, ale wydaje się, że te informacje dotyczą nie nowych tylko
>>> tych już kiedyś tam sprzedanych. No to chyba warunki tam jakieś zostały
>>> ustalone.
>>
>> Masz dwa przyklady
>> https://www.obligacjeskarbowe.pl/oferta-obligacji/ob
ligacje-2-letnie-dor/dor1124/
>> " W kolejnych miesięcznych okresach odsetkowych: stopa referencyjna
>> NBP+0,10%. "
>>
> Sorry nie mam czasu zaglądać. Wygląda na to, że podajesz jakieś
> przykłady sprzedaży nowych obligacji.
>
> Ja nie rozumiem co kształtuje odsetki od starych. Takie hasło sugeruje
> mi, że od starych obligacji co roku płacone są jakieś odsetki i one
> jakoś są kształtowane przez rynek.

No to masz cytat - obligacje o zmiennej stopie, odsetki platne co
miesiac, oparte na stopach NBP ... a czy stopy referencyjne NBP sa
ksztaltowane przez rynek, czy przez Partie, to trudno powiedziec :-)

> Ale jak. Przecież właściciele nie
> mogą powiedzieć - a my chcemy 100% odsetek, a państwo na to, a my dajemy
> 0 odsetek i co nam zrobicie.

Jeszcze sie nie nauczyles?
Przyjdzie Tusk i powie "to my umorzymy wasze obligacje" :-(
Czy tam Jaroszewicz czy Jaruzelski "nie splacimy, bo nie mamy z
czego".

No dobra - jak widac takich negocjacji przy starych obligacjach nie
ma, jest jakies oprocentowanie ustalone, np "stopa referencyjna NBP",
Glapinski decyduje :-)

J.

do góry

W dniu 2022-11-29 o 14:05, J.F pisze:

> No dobra - jak widac takich negocjacji przy starych obligacjach nie
> ma, jest jakies oprocentowanie ustalone, np "stopa referencyjna NBP",
> Glapinski decyduje :-)
>

W którymś linku pojawiło się to słowo, którego nie pamiętałem - rentowność.

Wydaje mi się, że słyszałem to w wypowiedziach w stylu:
Rentowność jakichś tam (według mnie starych) obligacji wzrosła...
Wyglądało to tak, jakby wzrosła w sposób aż zaskakujący dla rządzących.

Ja rentowność rozumiem jako zysk z obligacji - czyli (zapewne w wielkim,
a może nawet błędnym uproszczeniu) odsetki.

Jeśli odsetki są jakoś tam powiązane z ustalonymi wskaźnikami to ich
wzrost nie byłby dla nikogo zaskakujący.

Skoro wzrost rentowności bywa zaskakujący to by znaczyło, że tę
rentowność kształtuje coś innego co wymyka się spod kontroli emitenta
obligacji.

Nigdy nawet nie pomyślałem o kupowaniu obligacji i nigdy też nie
próbowałem zrozumieć co nimi rządzi.
Po prostu skojarzyło mi się to z dyskusją i pomyślałem, że może to czego
ja nie łapię jest dla wszystkich tak oczywiste, że mi tu jednym zdaniem
wytłumaczą :)
P.G.

do góry

On Tue, 29 Nov 2022 14:34:51 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-11-29 o 14:05, J.F pisze:
>> No dobra - jak widac takich negocjacji przy starych obligacjach nie
>> ma, jest jakies oprocentowanie ustalone, np "stopa referencyjna NBP",
>> Glapinski decyduje :-)
>>
>
> W którymś linku pojawiło się to słowo, którego nie pamiętałem - rentowność.
>
> Wydaje mi się, że słyszałem to w wypowiedziach w stylu:
> Rentowność jakichś tam (według mnie starych) obligacji wzrosła...
> Wyglądało to tak, jakby wzrosła w sposób aż zaskakujący dla rządzących.
>
> Ja rentowność rozumiem jako zysk z obligacji - czyli (zapewne w wielkim,
> a może nawet błędnym uproszczeniu) odsetki.
>
> Jeśli odsetki są jakoś tam powiązane z ustalonymi wskaźnikami to ich
> wzrost nie byłby dla nikogo zaskakujący.

Tu akurat moglo chodzic o te cene sprzedazy z przetargu.

Tzn jak 6 letnią obligacje kupujesz za 0.9 jej wartosci, to jakby masz
dodatkowe 1.67%.

Ale i same wskazniki mogą zaskoczyc rządzących, jesli np "stopa
referencyjna NBP" wynosila 0.5% w 2020 i 6.75% dzis.
To nagle MF ma wiele mld odsetek wiecej do wyplacenia co roku.

> Skoro wzrost rentowności bywa zaskakujący to by znaczyło, że tę
> rentowność kształtuje coś innego co wymyka się spod kontroli emitenta
> obligacji.

Widac Glapinski tez sie musi ugiac pod presją rynku :-)

I poniekad to jest "poza kontrolą emitenta".


> Nigdy nawet nie pomyślałem o kupowaniu obligacji i nigdy też nie
> próbowałem zrozumieć co nimi rządzi.

IMO - zawsze to byla "taka sobie" oferta. Ale te niedawne
"indeksowane inflacją" mogą byc bardzo ciekawe.

Ja sie na to jeszcze inaczej patrzylem - kupie obligacje, a potem rzad
podniesie podatki, zebym sobie je splacil :-P

J.

do góry

On Tue, 29 Nov 2022 13:56:55 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>> Zdaję sobie sprawę, że szczegóły nie są trywialne.
>> Ale mógłby takim wskaźnikiem być WIBOR (lub to co ma go zastąpić) -
>> tak jak w pozostałych kredytach.
>
> WIBOR jest niekorzystnym wskaźnikiem, bo odzwierciedla politykę rządu
> (= NBP).
> Chociaż to może być tylko efekt tego, że polityka rządu nie jest
> neutralna względem pieniądza.
> Rząd (NBP) powinien mieć zakaz nakręcania inflacji, zwłaszcza
> dwucyfrowej.

NBP ma ustawowy "cel inflacyjny", bodajze 2.5%.

>Podobnie jak zakaz zadłużania się poza oficjalnym budżetem.

Trudno powiedziec, bo mimo zakazu moze niezle ukryc.
Poza tym i tak ma emerytury na glowie - i juz ukryte zadłuzenie, czy
nie?

J.

do góry