"r...@k...pl" <r...@k...pl> writes:

> Nie wiem, może kapitan myślał, że podaje baro, a może nawigator zapomniał o
> rowie, a może kapitan myślał, że jar jest płytszy.

Nawet gdyby (tylko) wszystkie te okoliczności wystąpiły, to do
katastrofy by nie doszło. Po to są takie wysokie minima (a raczej
wyższe), żeby tolerować podobne błędy.

>> BTW kapitan powinien to omówić z załogą przed lądowaniem.
>
> Ciężko się cokolwiek omawia jak ruch jak tylu się kręci za plecami.

To się niepotrzebnych kręcących się wyprasza. Sterylny kokpit itd. Tak
jest np. w liniach lotniczych, jeśli w kokpicie są dodatkowe osoby, to
poniżej np. FL100 (czy w każdym razie poniżej znacznej części tego)
trzymają m* na k* (chyba że mają coś do powiedzenia na temat).

>> Tu nie było tego problemu, bo obaj podawali zgodne informacje.
>
> Podobno nie, ale nie pamiętam dokładnie.

Jednak zupełnie zgodne, no i na tyle zgodne, żeby stamtąd odlecieć
(nawigator podawał częściej wysokość RA, generał podał IIRC z raz -
100m, co moim zdaniem brzmiało jak jasna sugestia, żeby się stamtąd
zabierać). Stąd nie jestem raczej zwolennikiem teorii, że generał (też)
naciskał na lądowanie (ale oczywiście nie wiem jak było).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"r...@k...pl" <r...@k...pl> writes:

> Aby TAWS działał w okolicy lotniska, to musi mieć to lotnisko zakodowane.
> Ten nie miał, bo Smoleńsk nawet nie był lotniskiem -- dlatego piszczał jak przy
> normalnym locie.

TAWS ma kilka rodzajów ostrzeżeń, i podczas lądowania na nieznanym mu
lotnisku wyłącza się niektóre, ale tylko te, które trzeba wyłączyć.
Tu może nie miałoby to wielkiego znaczenia, ale taka jest procedura,
żeby piloci nie przyzwyczajali się do ostrzeżeń, tylko reagowali
(w szczególności na "pull up") natychmiast.
Tak samo jak np. TCAS - pilot ma działać natychmiast, rozmyślać może
później. Tak samo jak np. gdy usłyszy od kontrolera "go around" itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Tyle że głębokość tego jaru to ok. 50 metrów. Nawet gdyby zeszli do
>> tych
>> 100 metrów RA (czego nie wolno im było zrobić, nawet do 100 m baro),
>> to
>>i tak byliby ok. 50 metrów nad przeszkodą.
>
> Tylko ze w tym czasie to ostro schodzili.

Ale to była ich (jego) świadoma decyzja, powinni wyrównać lot (zero na
wariometrze - baro) najpóźniej w momencie osiągnięcia minimalnej
wysokości zniżania. To nie jest ILS (itp), że (jeśli nie ma decyzji
o lądowaniu) piloci przerywają podejście, ale samolot zejdzie jeszcze
trochę, zanim przejdzie do wznoszenia.

"Ostro schodzili", bo chcieli obniżyć lot daleko przed pasem.

> Niedzialajacy Uchod/nieumiejetne odejscie, samolot opadl o kolejne 50m
> i sie spotkali z brzoza ...

Najpierw, nieumiejętne podejście - żeby w takich warunkach i w taki
sposób używać autopilota?
Domyślam się, że chodziło o trafienie w pas (kierunek), ale nie można
realizować lotu "z drapaniem ziemi", gdy wysokością steruje AP w trybie
V/S (a pilot steruje prędkością V). To jest bez sensu i musi się źle
skończyć. To tak jakby ktoś chciał w miejskim ruchu zamiast gazu
i hamulca w samochodzie, używać + i - tempomatu.
Jeśli już koniecznie musieli lądować, to zapewne ich FMC potrafił
wygenerować "wirtualną" ścieżkę podejścia (tylko na podstawie GPS
i altimetru). Właśnie widzę, że AP nie mógłby sterować wysokością z FMS,
musieliby sterować ręcznie, tak jak w samolocie z odbiornikiem ILS bez
AP. Nie żeby to było legalne itd. - ale przynajmniej nie byłoby całkiem
pozbawione sensu.

Odejście było z tego wszystkiego chyba najbardziej poprawne (normalnie
nic złego by się nie stało przez krótką zwłokę z "uchodem") :-(

> No coz - nie zachowaly sie zadne rozmowy potwierdzajace taki plan.
> Moze rozumieli sie ze slow.

A jaki mógłby być inny plan? To moim zdaniem akurat jasne jest.

> Ale samolot przywalil z ziemie pare km od pasa - to oznacza, ze pilot
> sie jednak pogubil z wysokoscia, nawet jak mial ochote zejsc nisko.

Nie, albo może minimalnie (nie spodziewał się wznoszącego się terenu).
On chciał zejść poniżej chmur, i następnie na minimalnej wysokości
"poszukać" drogi startowej. Tyle że jar, autopilot, uchod, brzoza.
Pas był dość krótki (w okolicach minimum), chciał go zobaczyć jak
najwcześniej, żeby mieć miejsce na spodziewane korekty.

> Ladowanie to zderzenie z ziemia, i TAWS przed tym ostrzega.
> Nie ostrzega na lotniskach, bo ma zapamietane ze "tu jest lotnisko".
> Ale tego zapyzialego smolenskiego lotniska w bazie nie mial, wiec
> ostrzegal.
> Moze go i mozna jakos ustawic, zeby zmniejszyl to ostrzeganie, ale pod
> koniec i tak by cos powiedzial.

Tak, np. "minimums", 100, 50 itd.

> O ile wiem, to sie wcale nie powinno uzywac - tzn zadne procedury nie
> przewiduja.

Jednak procedury przewidują używanie radiowysokościomierzy :-)

BTW bez działających RA nie można wykonywać podejść w gorszych
warunkach (np. w cat II potrzebne mogą być 2 RA), nie działają AP
w trybie podejścia do lądowania, nie można zrobić Go Around na AP,
albo w ogóle nie można (bez żadnego działającego RA) wykonywać żadnych
lotów, nawet DVFR (zależnie od samolotu i operatora).

> Smiem twierdzic ze w Smolensku TAWS gadal jak najety. Bo lotniska nie
> mial w bazie.

Nie, dlatego że piloci nie użyli "terrain inhibit", czy jak się to tam
nazywało.

> No i dlatego procedury nie przewiduja uzywania RA :-)
> Tzn w charakterze dodatkowego zabezpieczenia jak najbardziej mozna.

RA może być opcjonalny przy nieprecyzyjnych podejściach (tak jak tu,
120 m powyżej elewacji progu drogi startowej). W podejściach
precyzyjnych (a przy pułapie chmur "grubo poniżej 50m" to, jak myślisz,
jakie podejście jest możliwe?) RA jest wymagany i bez niego próba
lądowania to rosyjska ruletka, zwłaszcza w dużym samolocie
transportowym.
W szczególności "wysokość decyzji" (w CAT II/III itp.) to jest zwykła
wysokość z RA. Podobnie automatyka samolotu korzysta z RA, nie z baro
(np. automat ciągu przy lądowaniu). Także TAWS - np. GPWS (nie "E")
używał wyłącznie RA do określania odległości od ziemi.

> Nie wiem jakim cudem ale zachowala sie tasma/drut z Jaka z ladowania.
> Wylaczyli magnetofony na droge powrotna czy tam maja dluzszy zapas ...

To stary sprzęt, więc zapewne min. 30 minut, ale mogli wyłączyć po
katastrofie. Nie wiedziałem, że się zachowała, ani nigdy nie słyszałem
zawartości itp.
Względnie nowe CVR zapisują min. 2 godziny.
Nie dotyczy to FDR - tam czas zapisu jest dużo dłuższy, np. 24 godziny.
Dodatkowo oni odczytali dane z QAR - może jeszcze więcej.

> Jaki jest prawidlowy podzial zadan to nie wiem, kapitan go w kazdym
> badz razie nie ustalil przed ladowaniem, ale moze nie musial.

Standardowy podział: PF (tu kapitan): pilotuje samolot, wzrok głównie
przed samolotem. PNF (tu 2 pilot): monitoruje, wzrok na głównych
przyrządach (T-skan). Tu dodatkowo PF zajmował się radiem, bo tylko on
znał język.

> Kapitan jednak monitorowal wysokosc dokladnie - zauwaz ze on pilnowal
> sciezki schodzenia (tzn regulowal nastawe automatu).

Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Regulował szybkość V/S, na
podstawie zapewne tego, co słyszał od kolegów (RA). Wysokość baro,
ustawionego zresztą na STD, nie wiem jak miał "monitorować dokładnie".
Poza tym, lądowanie przy podstawie chmur << 50 m bez ILS itp.,
jednoczesne monitorowanie wysokości (z przeliczeniem z STD) i sterowanie
V/S AP, a w "przerwach" gadka po rosyjsku z ATC wydaje mi się dość...
"wymagającym" zadaniem.

> Ale widac malo doladnie skoro sie rozbil daleko przed pasem.

Bo on nie chciał "normalnie" podejść do progu pasa, tylko chciał dużo
wcześniej przebić się przez chmurę, wyrównać, i tak dociągnąć do pasa.
Bramka z silnych reflektorów miała mu w tym pomóc.
Załóżmy że np. chciał zejść do 30 m nad "bramką" (to jest 4 x niżej niż
minimum 120 m). Przy standardowym podejściu 3 st. oznaczałoby to, że
byłby wtedy w odległości ok. 600 m od bramki. Jak miałby ją zobaczyć,
jeśli widoczność w poziomie była rzędu 400 m? Dlatego musiał podejść tak
nisko jak się da, wyrównać, i liczyć na cud.

> Tak jak pisalem - nie zachowaly sie zadne dowody na te "naciski".

Jak dla mnie, zawartość taśm (którą można znaleźć łatwo w sieci) jest
dowodem na "naciski" - nawet jeśli nie były to naciski z punktu widzenia
naciskających, to były takimi z punktu widzenia naciskanych.

> Nawet jednak jesli byly, to zaloga kiepsko te naciski zrealizowala.

Próbowali jak umieli. To nie było jednostkowe zdarzenie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

To siejuz robi wybitnie NTG :-(

>> Niedzialajacy Uchod/nieumiejetne odejscie, samolot opadl o kolejne
>> 50m
>> i sie spotkali z brzoza ...

>Najpierw, nieumiejętne podejście - żeby w takich warunkach i w taki
>sposób używać autopilota?
>Domyślam się, że chodziło o trafienie w pas (kierunek), ale nie można
>realizować lotu "z drapaniem ziemi", gdy wysokością steruje AP w
>trybie
>V/S (a pilot steruje prędkością V). To jest bez sensu i musi się źle
>skończyć. To tak jakby ktoś chciał w miejskim ruchu zamiast gazu
>i hamulca w samochodzie, używać + i - tempomatu.

Na autostradzie tak jednak robie.

Nie wiem co widzisz w tym zlego - pilot recznie zadawal "kat
schodzenia", czyli cos co zgrubsza mowiac ustawia predkosc opadania,
automat dbal o reszte - predkosc pozioma, ciag silnikow, ustawienie
sterow aby zadany kat utrzymac.

I to dzialalo dobrze, tylko ze pilot cos nie przerwal opadania na
100m.
Ba - rozbil sie daleko przed pasem, czyli pogubil z wysokoscia
kompletnie.

>Odejście było z tego wszystkiego chyba najbardziej poprawne
>(normalnie
>nic złego by się nie stało przez krótką zwłokę z "uchodem") :-(

No wlasnie - odchodzil, odchodzil, a cos nie odszedl.
Prawdopodobnie znow sie zdal na automat i nadzial sie na "uchod",
potem za slabo pociagnal stery, i moze jakby zaczal na 100m to by sie
udalo, ale zaczal na ~50m nad terenem, tzn 90m nad dnem jaru ...

>> No coz - nie zachowaly sie zadne rozmowy potwierdzajace taki plan.
>> Moze rozumieli sie ze slow.
>A jaki mógłby być inny plan? To moim zdaniem akurat jasne jest.

No, "podejdziemy i odejdziemy". To sie nagralo.
Zejdziemy na 100m, nic nie zobaczymy, odlecimy.

>> Ale samolot przywalil z ziemie pare km od pasa - to oznacza, ze
>> pilot
>> sie jednak pogubil z wysokoscia, nawet jak mial ochote zejsc nisko.

>Nie, albo może minimalnie (nie spodziewał się wznoszącego się
>terenu).
>On chciał zejść poniżej chmur, i następnie na minimalnej wysokości
>"poszukać" drogi startowej. Tyle że jar, autopilot, uchod, brzoza.
>Pas był dość krótki (w okolicach minimum), chciał go zobaczyć jak
>najwcześniej, żeby mieć miejsce na spodziewane korekty.

Hm, ale jak uslyszal "90m" to sie od razu zrobilo "odchodzimy".
Tylko, ze to bylo z RA, i moze to powiedzial drugi pilot, ktory z byc
moze widzial co wskazuje BA :-)

>> Smiem twierdzic ze w Smolensku TAWS gadal jak najety. Bo lotniska
>> nie
>> mial w bazie.
>Nie, dlatego że piloci nie użyli "terrain inhibit", czy jak się to
>tam
>nazywało.

Moze i troche by go to przymknelo, ale co z tego za zysk - widzi, ze
pilot wlatuje w glebe i nie ostrzega ?

>> No i dlatego procedury nie przewiduja uzywania RA :-)
>> Tzn w charakterze dodatkowego zabezpieczenia jak najbardziej mozna.

>RA może być opcjonalny przy nieprecyzyjnych podejściach (tak jak tu,
>120 m powyżej elewacji progu drogi startowej). W podejściach
>precyzyjnych (a przy pułapie chmur "grubo poniżej 50m" to, jak
>myślisz,
>jakie podejście jest możliwe?) RA jest wymagany i bez niego próba
>lądowania to rosyjska ruletka, zwłaszcza w dużym samolocie
>transportowym.

I nadziac sie na taki jar ?
Czy pro prostu nie ma na TU154 ladowania przy 50m, chyba ze z ILS.

>W szczególności "wysokość decyzji" (w CAT II/III itp.) to jest zwykła
>wysokość z RA.

A nie ma osobnych wiazek w ILS wyznaczajacych podejscie ?

>Podobnie automatyka samolotu korzysta z RA, nie z baro
>(np. automat ciągu przy lądowaniu).

A to mi sie co najmniej dziwne wydaje - ciag zmieniac, bo pod spodem
dolinka ?

>> Nie wiem jakim cudem ale zachowala sie tasma/drut z Jaka z
>> ladowania.
>> Wylaczyli magnetofony na droge powrotna czy tam maja dluzszy zapas
>> ...
>To stary sprzęt, więc zapewne min. 30 minut, ale mogli wyłączyć po
>katastrofie. Nie wiedziałem, że się zachowała, ani nigdy nie
>słyszałem
>zawartości itp.

Sa protokoly z odsluchow.

>> Kapitan jednak monitorowal wysokosc dokladnie - zauwaz ze on
>> pilnowal
>> sciezki schodzenia (tzn regulowal nastawe automatu).

>Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Regulował szybkość V/S, na
>podstawie zapewne tego, co słyszał od kolegów (RA). Wysokość baro,
>ustawionego zresztą na STD, nie wiem jak miał "monitorować
>dokładnie".
>Poza tym, lądowanie przy podstawie chmur << 50 m bez ILS itp.,
>jednoczesne monitorowanie wysokości (z przeliczeniem z STD) i
>sterowanie
>V/S AP, a w "przerwach" gadka po rosyjsku z ATC wydaje mi się dość...
>"wymagającym" zadaniem.

No wiec wcale sie nie dziwie, ze sie pogubil, ale IMO nie ma pilota,
ktory bedzie ostro opadal 100m nad ziemia.
Na moj gust, to go zmylil ten przestawiony wysokosciomierz i myslal,
ze jest wyzej niz naprawde byl.

>> Tak jak pisalem - nie zachowaly sie zadne dowody na te "naciski".
>Jak dla mnie, zawartość taśm (którą można znaleźć łatwo w sieci) jest
>dowodem na "naciski" - nawet jeśli nie były to naciski z punktu
>widzenia
>naciskających, to były takimi z punktu widzenia naciskanych.

Ale nie nagralo sie nawet "lepiej bedzie jak wyladujecie".


J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>V/S (a pilot steruje prędkością V). To jest bez sensu i musi się źle
>>skończyć. To tak jakby ktoś chciał w miejskim ruchu zamiast gazu
>>i hamulca w samochodzie, używać + i - tempomatu.
>
> Na autostradzie tak jednak robie.

Piloci na większej wysokości też (m.in.) tak robią przecież.
Ale nigdy podczas wjazdu do garażu.

> Nie wiem co widzisz w tym zlego - pilot recznie zadawal "kat
> schodzenia", czyli cos co zgrubsza mowiac ustawia predkosc opadania,
> automat dbal o reszte - predkosc pozioma, ciag silnikow, ustawienie
> sterow aby zadany kat utrzymac.

Czas i sposób reakcji jest, że tak napiszę, "nieoptymalny".

> I to dzialalo dobrze, tylko ze pilot cos nie przerwal opadania na
> 100m.

Aaaa, na 100m. Właściwie, to na 120m. Zakładając, że w ogóle miał prawo
pilotować ten samolot. No fakt, nie przerwał.

> No wlasnie - odchodzil, odchodzil, a cos nie odszedl.
> Prawdopodobnie znow sie zdal na automat i nadzial sie na "uchod",
> potem za slabo pociagnal stery, i moze jakby zaczal na 100m to by sie
> udalo,

Na pewno by się udało bez problemu. Po to jest taka wysokość, by musiało
się udać, nawet gdyby "uxod" nie zadziałał itp.

> ale zaczal na ~50m nad terenem, tzn 90m nad dnem jaru ...

Wtedy też by się udało, tyle że margines bezpieczeństwa byłby już
znacznie mniejszy.

> No, "podejdziemy i odejdziemy". To sie nagralo.
> Zejdziemy na 100m, nic nie zobaczymy, odlecimy.

Na pewno na 100m ten plan nie był już aktualny, i nikt tam nie miał co
do tego wątpliwości.

Analogia samochodowa jest taka, że jeśli ktoś z daleka widzi czerwone
światło, i chce się zatrzymać, to się z tym nie "pogubi", nie przejedzie
za sygnalizator itd. To nie są realne problemy.

>>On chciał zejść poniżej chmur, i następnie na minimalnej wysokości
>>"poszukać" drogi startowej. Tyle że jar, autopilot, uchod, brzoza.
>>Pas był dość krótki (w okolicach minimum), chciał go zobaczyć jak
>>najwcześniej, żeby mieć miejsce na spodziewane korekty.
>
> Hm, ale jak uslyszal "90m" to sie od razu zrobilo "odchodzimy".

No jasne, tylko ręce mu odmówiły posłuszeństwa. Cytaty:
O 6:40:44,5 generał (wiem, nie ma 100% dowodów że to on) powiedział:
"100 metrów". Myślisz że co pokazywał wtedy, oraz później wariometr?
O godz. 6:40:45,5 (103 m wg RW, 90 m od progu DS 26) nawigator
przekazał: "100".
O godz. 6:40:52, gdy samolot osiągnął wysokość radiową 91 m RW (39 m nad
poziomem lotniska, 1696 m od progu DS 26), dowódca przekazał załodze
informację: "Odchodzimy na drugie (zajście?)", drugi pilot o 6:40:53
potwierdził: "Odchodzimy" (musiałbym posłuchać tego, bo nie pamiętam).
O godz. 6:40:57,5... nastąpiło odłączenie kanału podlunego autopilota,
- było to pierwsze zauważalne działanie pilota związane z odejściem.

Wybacz te porównania samochodowe, ale myślę że łatwo to sobie wyobrazić.
Jakbyś jadąc w kierunku betonowej ściany poczuł, że nie działają główne
hamulce, to po ilu sekundach zacząłbyś hamować ręcznym, wrzuciłbyś niski
bieg, i kombinowałbyś ze skrętem?
Przypominam że moment rozpoczęcia (nieudanego) hamowania (w analogii)
jest znacznie wcześniejszy niż 6:40:44,5 - bo na 100 metrach to oni
mieli mieć VS=0.

> Moze i troche by go to przymknelo, ale co z tego za zysk - widzi, ze
> pilot wlatuje w glebe i nie ostrzega ?

Zysk jest taki, że pozostałe ostrzeżenia działają - np. sink rate, bank
angle. Np. w takim Mirosławcu może by ich to uratowało.

> I nadziac sie na taki jar ?
> Czy pro prostu nie ma na TU154 ladowania przy 50m, chyba ze z ILS.

W sytuacji z jarami, brzozami, gęstą mgłą, przy braku ILS i podobnie
działającego systemu, po prostu nie podchodzi się w ogóle do lądowania,
chyba że w sytuacji awaryjnej.

>>W szczególności "wysokość decyzji" (w CAT II/III itp.) to jest zwykła
>>wysokość z RA.
>
> A nie ma osobnych wiazek w ILS wyznaczajacych podejscie ?

W ILS są wiązki radiowe, ale wysokość decyzji wyznacza RA.

Generalnie jest tak, że w okolicach ziemi decyduje RA (a baro bardziej
służy do kontroli, w razie problemów - go around). Wyżej decyduje baro
(QNH i ew. QFE), jeszcze wyżej - baro ustawiony na ciśnienie standardowe
(STD, QNE).

> A to mi sie co najmniej dziwne wydaje - ciag zmieniac, bo pod spodem
> dolinka ?

Nie w tym sensie, ale np. samolot może przejść w tryb wyrównywania lotu
na minimalnej wysokości radiowej (raczej nie Tu-154M). Tak samo
podejście z pełnym autolądowaniem, przecież nie na podstawie ciśnienia.

> No wiec wcale sie nie dziwie, ze sie pogubil, ale IMO nie ma pilota,
> ktory bedzie ostro opadal 100m nad ziemia.

A czemu nie? Zresztą, co to jest ostro? Normalna ścieżka podejścia ma
3 stopnie, są też takie, które mają np. 5 stopni.
Ostre opadanie przy podejściu nieprecyzyjnym, jarach, "grubo poniżej"
50 m podstawy chmur to jest oczywiście inna sprawa, ale tu kluczem nie
jest V/S, tylko NP podejście z jarami i chmurami.

> Na moj gust, to go zmylil ten przestawiony wysokosciomierz i myslal,
> ze jest wyzej niz naprawde byl.

Nie wyobrażam sobie takiej możliwości. Zwłaszcza, że wszyscy mu tę
wysokość podawali (RA, wystarczająco dobrą). Myślał, że kłamią?
Nie miał własnych przyrządów, zapomniał że zresetował altimetr?
Bez żartów.

Byłbym skłonny kupić teorię, w której plan kapitana przewidywał zejście
do 50 m (w sensie DH) i ew. odejście, gdyby nie było nic widać.
Normalnie to byłoby względnie bezpieczne (choć, jak praktycznie wszystko
w czasie tego lotu, nielegalne), a tam jar + uchod + brzoza + "ciekawe"
użycie AP pokrzyżowały mu szyki. Piloci Jaka, zdaje się, radzili im
zejście do (najniżej) 50 metrów? Zauważ że różnica pomiędzy 100 m i 50 m
to nie było 50 m, to drugie było dużo niżej ze względu na jar.

Chciał odejść ze 100m? Nie ma takiej możliwości.

> Ale nie nagralo sie nawet "lepiej bedzie jak wyladujecie".

Tzn. akurat takie dokładnie słowa? Możliwe że akurat takie nie, ale -
zdaje się - jakieś lądowania do skutku i podobne się nagrały.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Nie wiem co widzisz w tym zlego - pilot recznie zadawal "kat
>> schodzenia", czyli cos co zgrubsza mowiac ustawia predkosc
>> opadania,
>> automat dbal o reszte - predkosc pozioma, ciag silnikow, ustawienie
>> sterow aby zadany kat utrzymac.

>Czas i sposób reakcji jest, że tak napiszę, "nieoptymalny".

Chyba wlasnie odwrotnie - ten automat jest, a przynajmniej powinien
byc, optymalnie ustawiony.
Czego o reakcjach pilota nie da sie powiedziec. I jeszcze by musial
predkosciomierz obserwowac, jakby mial malo zadan.

Szczegolnie, ze chodzi o stosunkowo male zmiany - schodzimy po
sciezce, dokonujemy tylko drobnych korekt, pol stopnia mniej lub
wiecej.

Zreszta sam sobie chyba tego nie wymyslil ... w pulku wszyscy tak
latali ?


> I to dzialalo dobrze, tylko ze pilot cos nie przerwal opadania na
> 100m.

Aaaa, na 100m. Właściwie, to na 120m. Zakładając, że w ogóle miał
prawo
pilotować ten samolot. No fakt, nie przerwał.

>> No, "podejdziemy i odejdziemy". To sie nagralo.
>> Zejdziemy na 100m, nic nie zobaczymy, odlecimy.
>Na pewno na 100m ten plan nie był już aktualny, i nikt tam nie miał
>co
>do tego wątpliwości.

No nie wiem skad te mocne stwierdzenie.

>Analogia samochodowa jest taka, że jeśli ktoś z daleka widzi czerwone
>światło, i chce się zatrzymać, to się z tym nie "pogubi", nie
>przejedzie
>za sygnalizator itd. To nie są realne problemy.

W samochodzie tez zdarza. Zagapisz sie w sygnalizator na sasiednim
pasie i ruszysz na jego zielonym, albo widzac ze nie zdazysz i
poedejmujac decyzje o hamowaniu zajmiesz sie np telefonem i
przejedziesz :-)

>> Hm, ale jak uslyszal "90m" to sie od razu zrobilo "odchodzimy".

>No jasne, tylko ręce mu odmówiły posłuszeństwa. Cytaty:
>O 6:40:44,5 generał (wiem, nie ma 100% dowodów że to on) powiedział:
>"100 metrów". Myślisz że co pokazywał wtedy, oraz później wariometr?

Wtedy to nie wiem, ale 5s wczesniej podano 150.
Inne parametry z rejestratora jakies niewyrazne - nie bardzo sie
potrafie dopatrzec jakiegos wypoziomowania, wiec domyslam sie, ze
jedynie z 10m/s ...
z rekonstrukcji ktora przytaczasz ponizej wychodzi 7 ... czyzby troche
wyrownal ?

>O godz. 6:40:45,5 (103 m wg RW, 90 m od progu DS 26) nawigator
>przekazał: "100".
>O godz. 6:40:52, gdy samolot osiągnął wysokość radiową 91 m RW (39 m
>nad
>poziomem lotniska, 1696 m od progu DS 26),

I o to chodzi - jestes na wysokosci 100m i pozwalasz sobie na 7 sekund
opadania z predkoscia 10m/s ?
Cos mi sie nie bardzo chce w to wierzyc.
A w tych 7s nikt nic nie mowi, wiec raczej na przyrzady lecisz ...
tylko ciekawe na ktore - glowny BA, pomocniczy BA czy RA ?
RA moze zmylic, bo pokazuje stala wysokosc ~100m - no ale pilot chyba
wie czy zadal wyrownanie lotu czy nie ...
Glowny BA myli, bo przestawiony i pokazuje dobrze ponad 200m ...

>dowódca przekazał załodze
>informację: "Odchodzimy na drugie (zajście?)", drugi pilot o 6:40:53
>potwierdził: "Odchodzimy" (musiałbym posłuchać tego, bo nie
>pamiętam).

"Odchodzimy" mialo ponoc intonacje pytania.
W ktoryms z protokolow mam jeszcze "narwancy" trzeciej osoby i
"dochodz wolniej" 2P.

Na moj gust - to dowodca sie jednak pogubil z wysokoscia, a drugi
pilot chyba pomyslal ze celowo schodzi nisko i wolal nie przypominac o
minimum.
No chyba, ze sie wcale na wysokosciomierz nie patrzyl - bo zauwaz ze
nigdy wysokosci nie meldowal.

>O godz. 6:40:57,5... nastąpiło odłączenie kanału podlunego
>autopilota,
>- było to pierwsze zauważalne działanie pilota związane z odejściem.

5s przy wysokosci radiowej spadajacej jak z ckm - nawigator nie
nadazal odczytywac.

>Wybacz te porównania samochodowe, ale myślę że łatwo to sobie
>wyobrazić.
>Jakbyś jadąc w kierunku betonowej ściany poczuł, że nie działają
>główne
>hamulce, to po ilu sekundach zacząłbyś hamować ręcznym, wrzuciłbyś
>niski
>bieg, i kombinowałbyś ze skrętem?

Samolot to nie samochod - reakcje ponoc powolne.
Pilot nacisnal uchod i czekal na reakcje, potem pociagnal za drazek,
ale za slabo ... a potem pociagal ostro i sie autopilot wylaczyl.

>> Moze i troche by go to przymknelo, ale co z tego za zysk - widzi,
>> ze
>> pilot wlatuje w glebe i nie ostrzega ?
>Zysk jest taki, że pozostałe ostrzeżenia działają - np. sink rate,
>bank
>angle. Np. w takim Mirosławcu może by ich to uratowało.

A owszem, ale tu pilot w przyrzady wpatrzony i wariometr widzi,
przynajmniej powinien, wiec go sink rate nie zaskoczy.

>> No wiec wcale sie nie dziwie, ze sie pogubil, ale IMO nie ma
>> pilota,
>> ktory bedzie ostro opadal 100m nad ziemia.
>A czemu nie? Zresztą, co to jest ostro? Normalna ścieżka podejścia ma
>3 stopnie, są też takie, które mają np. 5 stopni.

3 stopnie to jest ~5m/s. A mnie tu juz 10 wychodzilo.

>> Na moj gust, to go zmylil ten przestawiony wysokosciomierz i
>> myslal,
>> ze jest wyzej niz naprawde byl.
>Nie wyobrażam sobie takiej możliwości. Zwłaszcza, że wszyscy mu tę
>wysokość podawali (RA, wystarczająco dobrą). Myślał, że kłamią?

Moze nie zwracal uwagi - wszak mial inne rzeczy na glowie.
A przeciez RA moze sie roznic od BA dowolnie - poki slyszal ponad 100
to wiedzial ze jest bezpieczny.

>Nie miał własnych przyrządów, zapomniał że zresetował altimetr?
>Bez żartów.

No wlasnie mogl zapomniec. Mogl mu tez zresetowac nawigator, ale
troche nieporecznie by to bylo.

>Byłbym skłonny kupić teorię, w której plan kapitana przewidywał
>zejście
>do 50 m (w sensie DH) i ew. odejście, gdyby nie było nic widać.
>Normalnie to byłoby względnie bezpieczne

Tez bym kupil, ale z 10m/s ? Nawet jesli bylo tylko 7, to juz
powinienien wyrownywac, bo tyle osiagnal ... no ale RA pokazywal
ciagle bezpieczne 100m ..

>Chciał odejść ze 100m? Nie ma takiej możliwości.

Trudno powiedziec. Na nagraniach akurat po pierwszym 100 dlugo dlugo
nic ...

>> Ale nie nagralo sie nawet "lepiej bedzie jak wyladujecie".
>Tzn. akurat takie dokładnie słowa? Możliwe że akurat takie nie, ale -
>zdaje się - jakieś lądowania do skutku i podobne się nagrały.

Nie nie - takie sie NIE nagraly. Ktorys z pozniejszych odsluchow
podaje

-Będziemy próbować do skutku (Kazana)
-Yy paliwa nam tak dużo nie starczy żeby do skutku
-To tu mamy problem!
-Możemy poł godziny powisieć i odchodzimy na zapasowe

I pare minut pozniej

-Narazie nie ma decyzji prezydenta co dalej robimy

Na zastraszanie mi to nie wyglada ...
aczkolwiek kolejnych pare minut pozniej rzekomo Blasik mial powiedziec
"Faktem jest, że my musimy to robić, do skutku"

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

[AP]
> Chyba wlasnie odwrotnie - ten automat jest, a przynajmniej powinien
> byc, optymalnie ustawiony.

Nie jest i nie powinien być. AP ma być komfortowy dla pasażerów, żadnych
specjalnych przeciążeń, nawet się nie zbliży do granicy bezpieczeństwa.
Pilotom zdarzało się wiele razy lądować np. z pogiętymi sterami
wysokości - ale żyli.

> Czego o reakcjach pilota nie da sie powiedziec.

Czas reakcji AP w tym przypadku = czas reakcji pilota (kręcącego gałką)
+ czas (i sposób) reakcji urządzenia na kręcenie gałką.

> I jeszcze by musial
> predkosciomierz obserwowac, jakby mial malo zadan.

Tam jest automat ciągu (co oczywiście nie zwalnia pilota monitorującego
z jego zadań).

> Szczegolnie, ze chodzi o stosunkowo male zmiany - schodzimy po
> sciezce, dokonujemy tylko drobnych korekt, pol stopnia mniej lub
> wiecej.

Ale przy takim "podejściu" w okolicach ziemi trzeba szybko i dość
gwałtownie reagować.

> Zreszta sam sobie chyba tego nie wymyslil ... w pulku wszyscy tak
> latali ?

Na pewno nie robili tego często (w przeciwnym przypadku wypadki także
byłyby często) - raczej tylko w wyjątkowych przypadkach.

>> Na pewno na 100m ten plan nie był już aktualny, i nikt tam nie miał
>> co
>>do tego wątpliwości.
>
> No nie wiem skad te mocne stwierdzenie.

To oczywiste, żadne "mocne". Gdyby było inaczej, to wszyscy by
protestowali i to byłoby nagrane na CVR. Lądowanie to są krótkie chwile,
ale w takim przypadku drugi pilot powinien przejąć kontrolę nad
samolotem, a kapitana powinni odsunąć od sterów (i dalszych lotów).

> W samochodzie tez zdarza. Zagapisz sie w sygnalizator na sasiednim
> pasie i ruszysz na jego zielonym, albo widzac ze nie zdazysz i
> poedejmujac decyzje o hamowaniu zajmiesz sie np telefonem i
> przejedziesz :-)

Ale tu nie ma sąsiednich pasów ani żadnych telefonów itp.

>>No jasne, tylko ręce mu odmówiły posłuszeństwa. Cytaty:
>>O 6:40:44,5 generał (wiem, nie ma 100% dowodów że to on) powiedział:
>>"100 metrów". Myślisz że co pokazywał wtedy, oraz później wariometr?
>
> Wtedy to nie wiem, ale 5s wczesniej podano 150.

No to co? Zaczęli wyrównywać na tych 150, tak żeby przejść do lotu
poziomego na 100 m, czy też nie?

>>O godz. 6:40:45,5 (103 m wg RW, 90 m od progu DS 26) nawigator
>>przekazał: "100".
>> O godz. 6:40:52, gdy samolot osiągnął wysokość radiową 91 m RW (39 m
>> nad
>>poziomem lotniska, 1696 m od progu DS 26),
>
> I o to chodzi - jestes na wysokosci 100m i pozwalasz sobie na 7 sekund
> opadania z predkoscia 10m/s ?
> Cos mi sie nie bardzo chce w to wierzyc.

Zgadzam się, 2 pilot zresztą o tym mówił. BTW jakby kapitan prawidłowo
ustawił TAWS (zamiast go ignorować i kombinować z ciśnieniem), to by
dostawał sensowne ostrzeżenia (sink rate i ew. pull up) przy dużych V/S.
Brak doświadczenia i znajomości sprzętu.

> A w tych 7s nikt nic nie mowi, wiec raczej na przyrzady lecisz ...
> tylko ciekawe na ktore - glowny BA, pomocniczy BA czy RA ?

VSI i RA, w ogóle przyrządami zajmuje się 2 pilot. Tylko co ma
powiedzieć, jeśli już wcześniej mówił "odchodzimy". Gdyby kapitan jasno
powiedział jaki ma plan, to może byłoby inaczej. Tak czy owak, brak
doświadczenia, niepewność, i coś w rodzaju wiary w cudowne umiejętności
kapitana także u drugiego pilota.

> RA moze zmylic, bo pokazuje stala wysokosc ~100m - no ale pilot chyba
> wie czy zadal wyrownanie lotu czy nie ...

No raczej.
Tzn. w ogóle we mgle są możliwe takie złudzenia, że samolot się wznosi,
gdy naprawdę jest odwrotnie. Często jest tak przy zmianie prędkości
poziomej. Ale podczas takiego lotu piloci nie powinni sugerować się
złudzeniami, tylko korzystać ze wskazań przyrządów.

> "Odchodzimy" mialo ponoc intonacje pytania.
> W ktoryms z protokolow mam jeszcze "narwancy" trzeciej osoby i
> "dochodz wolniej" 2P.

To by pasowało do sytuacji.

> Na moj gust - to dowodca sie jednak pogubil z wysokoscia,

Owszem, ale z wysokością nad pasem - zapomniał o jarze. Nie było sensu
schodzić poniżej elewacji pasa. Tylko jak miał o tym pamiętać, gdy
celowo "zepsuł" wysokościomierz, zdając się tylko na RA?

Natomiast to jest tylko szczegół, który nie miałby znaczenia, gdyby nie
zdecydował się na przebijanie chmur.

> a drugi
> pilot chyba pomyslal ze celowo schodzi nisko i wolal nie przypominac o
> minimum.

Oczywiście, każdy by tak pomyślał, i tak z pewnością było. Aczkolwiek 2P
też przeoczył elewację pasa.
Akurat to ostatnie nie jest czymś niezwykłym, taki układ terenu nie jest
typowy, załoga nie lądowała tam systematycznie, wspomniane o tym było
raz jednym zdaniem, bez podawania głębokości jaru.

> No chyba, ze sie wcale na wysokosciomierz nie patrzyl - bo zauwaz ze
> nigdy wysokosci nie meldowal.

1P nie musiał patrzeć specjalnie na wysokościomierz (ani nie mógł -
ustawione STD), 2P chyba jednak patrzył, tylko mało "asertywnie".

>> O godz. 6:40:57,5... nastąpiło odłączenie kanału podlunego
>> autopilota,
>>- było to pierwsze zauważalne działanie pilota związane z odejściem.
>
> 5s przy wysokosci radiowej spadajacej jak z ckm - nawigator nie
> nadazal odczytywac.

Właśnie.
Szybkość zmian RA zależała od zmian terenu, ale wysokość, na której
pilot zdecydował się odejść (dajmy mu jeszcze np. sekundę na
niedziałający "uchod") świadczy o czymś. Tylko nie wiem o czym: czy
o zobaczeniu terenu (i próbie wyrównania przed lądowaniem, wtedy żaden
"uchod"), czy o GA po osiągnięciu naprawdę "przekonującej" wysokości.
A może to była próba wyrównania bez widoczności ziemi (z intencją
jednak lądowania), nie wiem. O 6:40:58,5 piloci zwiększyli ciąg
silników (pewnie maksymalnie), to już było na pewno odejście.

Tak czy owak, co tam się działo dokładnie w głowie kapitana w danej
sekundzie, to nie wiem, ale to bez znaczenia. Ważne jest to, że
zdecydował się zejść poniżej minimum (trzykrotnie niżej, albo
jeszcze niżej).

> Samolot to nie samochod - reakcje ponoc powolne.

Reakcje są szybkie, pomijając rozkręcanie się silników.

> Pilot nacisnal uchod i czekal na reakcje, potem pociagnal za drazek,
> ale za slabo ... a potem pociagal ostro i sie autopilot wylaczyl.

Owszem. I normalnie to by było w porządku, gdyby nie decyzja o zejściu
na niebezpieczną wysokość.

>>A czemu nie? Zresztą, co to jest ostro? Normalna ścieżka podejścia ma
>>3 stopnie, są też takie, które mają np. 5 stopni.
>
> 3 stopnie to jest ~5m/s. A mnie tu juz 10 wychodzilo.

Raczej ok. 8 m/s, ale mogło być 10 m/s w niektórych momentach,
należałoby spojrzeć w wykresy.

> No wlasnie mogl zapomniec. Mogl mu tez zresetowac nawigator, ale
> troche nieporecznie by to bylo.

Nie wyobrażam sobie tego. Najmniej ze wszystkich doświadczony nawigator
miałby grzebać w przyrządach kapitana, bez jego wyraźnego polecenia?

> Tez bym kupil, ale z 10m/s ? Nawet jesli bylo tylko 7, to juz
> powinienien wyrownywac, bo tyle osiagnal ... no ale RA pokazywal
> ciagle bezpieczne 100m ..

Mam na myśli 50 m RA, bez wcześniejszego wyrównania. Zwłaszcza, że pilot
Jaka twierdził chyba (jeśli czegoś nie pomyliłem), że proponował im
zejście do 50 m (w sensie - nie niżej). Człowiek jest podatny na
sugestie, także takie opacznie zrozumiane.

>>> Ale nie nagralo sie nawet "lepiej bedzie jak wyladujecie".
>>Tzn. akurat takie dokładnie słowa? Możliwe że akurat takie nie, ale -
>>zdaje się - jakieś lądowania do skutku i podobne się nagrały.
>
> Nie nie - takie sie NIE nagraly.

Jednak się nagrały:

> -Będziemy próbować do skutku (Kazana)
> -Yy paliwa nam tak dużo nie starczy żeby do skutku
> -To tu mamy problem!
> -Możemy poł godziny powisieć i odchodzimy na zapasowe
>
> I pare minut pozniej
>
> -Narazie nie ma decyzji prezydenta co dalej robimy
>
> Na zastraszanie mi to nie wyglada ...

Ale to jest _przynajmniej_ równoważne "lepiej bedzie jak wyladujecie",
nie? Nawet gdyby wszystkie pozostałe osoby rozumiały to jako suche
stwierdzenie, bez najmniejszych elementów nacisku, z założeniem, że
kapitanowi nawet nie przyjdzie do głowy schodzić poniżej MDA, to i tak
kapitan mógł to rozumieć zupełnie inaczej.
No ale, jak nietrudno zauważyć, pozostałe osoby w jakiś sposób jednak
akceptowały dalsze schodzenie (a brak jednoznacznego protestu mógł tylko
utwierdzać kapitana w jego działaniu).

> aczkolwiek kolejnych pare minut pozniej rzekomo Blasik mial powiedziec
> "Faktem jest, że my musimy to robić, do skutku"

Tego nie słyszałem, może w nowym odczycie. Ale to tak średnio pasuje do
sytuacji, po odejściu bardziej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

I kolejne "piątkowe samobójstwo", teraz oficera kontrwywiadu z Mińska Mazowieckiego
(miejsca stacjonowania drugiego Tu-154M)


-----
> Wytłumacz, dlaczego w pierwszych godzinach po katastrofie Rosjanie propagowali
scenariusz: jakoby samolot krążył trzy razy nad lotniskiem, a nawet lądował z
przeciwnej strony pasa, z grafikami wrzucanymi do RT News i do sieci?
> Wytłumacz, dlaczego trzy minuty po katastrofie Sikorski wydzwaniał do radia, że to
"błąd pilotów".
> Wytłumacz, dlaczego Komorowski już w dniu katastrofy zażądał kluczy i dobrał się do
sejfu prezydenta RP z aneksem do raportu WSI?
> Wytłumacz, dlaczego kontroler z lotniskowej wieży przebywa na syberyjskich
wczasach?

do góry

"Olin" 1sm7vdv46w301$....@4...net

> Lech Morawski został akurat wybrany przez ferajnę z Nowogrodzkiej.
> Nie mogę się doczekać, kiedy zostanie potraktowany tak, jak zwykły
> śmiertelnik.

> http://wyborcza.pl/1,75398,20085681,biegli-sedzia-tr
ybunalu-winny-wypadku-od-roku-podaje-inna.html

IMO możesz długo czekać, gdyż w Polsce sędziowie w ogóle (także
ci z sądów powszechnych) są niekaralni. Ja też chciałbym, aby
było inaczej. Chciałbym, aby i sędziów można było sądzić (także
tych najwyższych -- z Trybunału Stanu czy Trybunału Konstytucyjnego),
i pseudolekarzy, i wszelkich zbrodniarzy. :)

Złapałem za przysłowiową rękę ,,lekarkę'', która wykazała się nienzajomością
optyki, lecz jest... biegłą sądową z zakresu okulistyki! Coś jak Michał
Kawecki jako expert z zakresu dyskologii komputerowej. :)

I co z tego, że złapałem, skoro brak odważnych do sądzenia takiej ,,lekarki''?

Naprawdę nie szczekam po próżnicy, anonimowo, zza swego płota... ;)

http://eneuel.w.duna.pl/zdrowie/Renta/Renta.htm
http://eneuel.w.duna.pl/zdrowie/Renta/okregowy/okuli
sta/16824-25.png

w badaniu refrakcji ta pani dostała wynik dokładnie przeciwny (-2 zamiast
+2) niż cała masa innych okulistów w czasie kilkudziesięciu lat mego życia,
co wykazuję przed sądem wyraźnie dokumentacją medyczną

Jasne jest, że taki ktoś nie jest lekarzem, ale oszustem, jednak w Polsce nie
można mówić prawdy o oszustach. :)

Ten wynik (choć Bernacka umieściła w badaniach dodatkowych) jest fundamentalny
w mojej sprawie, co mogę wykazać Ci prostymi słowami, abyś udał się z moim
tłumaczeniem do okulisty, który zweryfikuje moje słowa. :)


Białostocki Sąd Okręgowy nie zakłada możliwości weryfikowania.
Od orzeczenia sądu można odwołać się, ale nie można odwołać się
od orzeczenia biegłego.

Biegły o sobie wydaje wyrok -- niepodważalny.
To są rzeczywiste standardy sądowe w Polsce.

A jak mówi prawo? Zupełnie inaczej.

- nikt nie może sądzić samego siebie
(co chyba jest oczywiste)
- opinia biegłego nie jest żadną wyrocznią w sądzie
(co wyjasnię linkiem:
http://nawokandzie.ms.gov.pl/numer-23-2/opinie-numer
-23/roztropnie-z-bieglymi.html
który zawiera GOV w swym adresie, czyli jest wiarygodny)

-=-

Ktoś niedawno (w związku z tą rozprawą sądową) zapytał mnie o to, dlaczego
nie piszę o tej pani w stosownych portalach netowych. Odparłem, że moderatorzy
nie przepuszczają negatywnych opinii pozbawionych wulgaryzmów, co częściowo ;)
(bo jednak nie zamieściłem opinii wulgarnej) wykazałem. :)

Ponieważ mam odpowiedź moderatora, dam ją (razem z częścią nagłówkową) i tutaj:

====================================================
===========================================
Delivered-To: e...@g...com
Received: by 10.28.230.207 with SMTP id e76csp940516wmi;
Fri, 27 May 2016 02:35:40 -0700 (PDT)
X-Received: by 10.140.151.87 with SMTP id 84mr13308721qhx.4.1464341740337;
Fri, 27 May 2016 02:35:40 -0700 (PDT)
Return-Path: <01000154f191b72c-9f467b77-6c28-4586-bd28-4d035e2857
40-000000@amazonses.com>
Received: from a11-47.smtp-out.amazonses.com (a11-47.smtp-out.amazonses.com.
[54.240.11.47])
by mx.google.com with ESMTPS id m186si16847821qhb.19.2016.05.27.02.35.40
for <e...@g...com>
(version=TLS1 cipher=ECDHE-RSA-AES128-SHA bits=128/128);
Fri, 27 May 2016 02:35:40 -0700 (PDT)
Received-SPF: pass (google.com: domain of
01000154f191b72c-9f467b77-6c28-4586-bd28-4d035e28574
0...@a...com designates
54.240.11.47 as permitted sender) client-ip=54.240.11.47;
Authentication-Results: mx.google.com;
dkim=pass header.i=@znanylekarz.pl;
dkim=pass header.i=@amazonses.com;
spf=pass (google.com: domain of
01000154f191b72c-9f467b77-6c28-4586-bd28-4d035e28574
0...@a...com designates
54.240.11.47 as permitted sender)
smtp.mailfrom=01000154f191b72c-9f467b77-6c28-4586-bd
2...@a...com
DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; q=dns/txt; c=relaxed/simple;
s=femrnqtjrn7vry63fx3o22qc5wu42xqj; d=znanylekarz.pl; t=1464341739;
h=Message-ID:Date:Subject:From:Reply-To:To:MIME-Vers
ion:Content-Type;
bh=7+7lDFzg/0jbKslOPUueDsggtdHOAQyEzHFwtkekMKs=;
b=klF9exU/iEKGSFCJGaoLvzLFEdn60LA4i3j6CUF8Zx7rDxYNeJ
l6rMJtuEz5Q/dk
vOb5HJr9VRa4ko3MzDJtZkdvbsQSIsLWKj9uHCLjr/AwcFzyZyLe
/XiLIHejZoQEHYg
gr0hkRaf4zsR8q1xpW7KG93w/GTAJM/u1N9WMCUs=
DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; q=dns/txt; c=relaxed/simple;
s=6gbrjpgwjskckoa6a5zn6fwqkn67xbtw; d=amazonses.com; t=1464341739;
h=Message-ID:Date:Subject:From:Reply-To:To:MIME-Vers
ion:Content-Type:Feedback-ID;
bh=7+7lDFzg/0jbKslOPUueDsggtdHOAQyEzHFwtkekMKs=;
b=ZhNzh7fkrkP6dNWG4BohuvR7QHxVw7b+ArR4NGc/FH4VL4RpV7
O/qx+7JkB5gK7/
pMGtsR2v/xV6JEH+Rlr9Zz8LPKNJ1ZHFK0mJiQoiBEvanDqvJCdj
0bM2d7pAzb5lz/j
0hPJipPj8oFCCtZj/sQLiKt9/XJA7i5ustn/7DqM=
Message-ID: <01000154f191b72c-9f467b77-6c28-4586-bd28-4d035e2857
40-000000@email.amazonses.com>
Date: Fri, 27 May 2016 09:35:39 +0000
Subject: Odrzucenie opinii w serwisie ZnanyLekarz.pl
From: "ZnanyLekarz.pl" <k...@z...pl>
Reply-To: k...@z...pl
To: e...@g...com
MIME-Version: 1.0
Content-Type: multipart/related;
boundary="_=_swift_v4_1464341719_f4267add81c2962cbde
a05ba2064ccde_=_"
X-SES-Outgoing: 2016.05.27-54.240.11.47
Feedback-ID: 1.us-east-1./i5zVc1TX+WHQ3bhR20BOzcIV61j1qxgcu0mI3Zq
1pc=:AmazonSES











Witaj Leszek,

Twoja opinia o Irena Bernacka została odrzucona przez moderatora.
Wystaw nową opinię dla tego lekarza >
Treść Twojej opinii:
Pani Irena Bernacka nie jest okulistką, lecz oszustką. Na potwierdzenie mych
słów
prezentuję tę stronę: http://eneuel.w.duna.pl/zdrowie/Renta/Renta.htm. Moim
zdaniem
wyjaśniam tam wszystko precyzyjnie.


Prosimy o zrozumienie. Wierzymy, że tylko w ten sposób będziemy w stanie stworzyć
wartościowe i nieagresywne miejsce z rzetelnymi ocenami lekarzy i specjalistów.
====================================================
===========================================




Przy okazji dam i swoją odpowiedź:
====================================================
===========================================
Wasz portal jest wartościowy?
Plus od minusa odróżniacie?
Odrzucacie każdą opinię negatywną,
pozostawiając jedynie pozytywne.

Akurat Wasze odrzucenie jest dla mnie
korzystne, gdyż właśnie potrzebuję
dowodu na odrzucanie negatywnych opinii. :)



Dziękuję za przysłanie potwierdzenia przyjęcia
mojej opinii (potwierdzonej wynikami badań)
wraz z Waszą decyzją o odrzuceniu opinii. :)

LC
====================================================
===========================================


Nie jestem niecierpliwy -- Ty jesteś, ale IMO fajnie by było,
gdyby w Polsce sądzono (i karano -- rzecz jasna) zbrodniarzy. :)





Jak już napisałem -- portale tego typu (nie tylko dotyczące lekarzy) odrzucają
wszelkie
negatywne opinie, o ile opiniotwórca nie używa wulgaryzmów. Gdy wulgaryzmy w
negatywnej
opinii są -- opinia taka może być zamieszczona, aby pokazać, że negatywne opinie
wystawiają
**tylko** wulgarni pieniacze. :)

-=-

Sędziowie w Polsce są ponad prawem -- poczytaj choćby konstytucję.


--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry