W dniu poniedziałek, 6 lipca 2015 01:01:41 UTC+2 użytkownik Trefniś napisał:

> A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od Greków.

Nie należy jednak zapominać, jak ta "modelowa" demokracja grecka wyglądała. Prawo
uczestniczenia w niej miała ograniczona liczba obywateli, nie obejmowała ona ani
niewolników, ani kobiet. Przeniesienie tego systemu współcześnie na wszystkich
urodziło takiego potworka, jaki dziś mamy m.in. w Polsce.

Stefan Jaziński

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ale ... na ile rozumiem sytuacje, to Grecja sie po prostu
>> gigantycznie zadluzyla.
>> I nie chce robic reform.

>Informacje (niepewne), które obiły mi się o oczy/uszy w ostatnich
>dniach.
>Z wp.pl:
>Podobno urzędnicy mają miesięczny dodatek do płacy rzędu 1000pln "za
>mycie rąk".

No wiesz, nie wazne za co, istotne ze zarabiaja ... za duzo.

>Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".

No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.

>Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.

"czternastka" jest znana i u nas ...

>Podobno współczynnik urzędnicy/reszta pracujących jest rekordowy.

No coz, skads sie te dlugi wziely.
Z drugiej strony - i u nas tych urzednikow coraz wiecej.
Jak wsrod mlodziezy wysokie bezrobocie, ale ma sie rodzine w urzedzie
...

>Nie byłem w Grecji, ale podobno ci co byli to wiedzą, że prawie ze
>wszystkich domów sterczą jakieś pręty zbrojeniowe bo dopóki nie
>wykończony nie płaci się podatku.

Mozliwe. U nas nie jest podobnie ? Tylko u nas nie ma wtedy pozwolenia
na zamieszkanie ...

>Mnie to się nie podoba, że zamiast doprowadzić do upadku kilka lat
>temu to Unia dała sobie czas, aby zadłużenie względem banków
>przerobić na zadłużenie względem funduszy na które ja się też
>zrzucam. Ciekawe kto i ile im za to zapłacił.

No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a czas
przypominam byl kryzysowy.

J.

do góry

Użytkownik "MarekZ" napisał w wiadomości grup
>Porażka Eurosojuzu w Grecji jest znacznie bardziej dramatyczna niż to
>wyglądało w sondażu exit poll oraz w sondażach telefonicznych z
>dzisiaj. Brawo greccy patrioci.
>Za opcją NIE 60,6% głosujących.
>No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10
>lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym
>kształcie.

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego
bedzie.

"Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro
?

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

>A co zrobią teraz jest bardzo interesujące. Czy aby przedłużać agonie
>i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej
kasy bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?

>Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji
>w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.


J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:559a472b$0$2206$65785112@news.neostrada.pl...

> No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a czas
> przypominam byl kryzysowy.
>
Mimo wszystko ufam BFG i może jakoś te kilka kPLN jakie czasem mam
maksymalnie w banku bym odzysakł :).
P.G.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
>"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>[Grecki rząd]
>> Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW
>> zareagowalyby znacznie dawniej.
>Myślę, że tego się nie da ukryć. Można raczej udać że się nie widzi.

No wiesz, chocby w tych swapach walutowych.
Choc ponoc w/w wiedzieli.

>> Pod tym wzgledem jestesmy bezpieczniejsi, bo z jednej strony sami
>> pilnujemy sensownej granicy zadluzenia,
>Ale czy nie tak jak Grecy?

Na razie troche lepiej. Od listopada moze byc inaczej.
Z drugiej strony unijny nadzor moze byc silniejszy ... PIS nas z EU
wyprowadzi ?

>> Dalej - euro. Zadna to pulapka, bo czy sie zadluza w euro, czy w
>> drachmie, to sie zadluza.
>> Owszem - drachme by grecki rzad zdewaluowal i kryzysu mniejszego
>> doswiadczyl, ale czy to by cos zmienilo ?

>Przesunęłoby więcej kosztów z państwa na społeczeństwo.

No ale czy jest inne wyjscie ? Panstwo zbanktrutowalo, a wraz z nim
zagrozeni sa wszyscy przez panstwo utrzymywani.
Urzednicy sami sobie pensjii nie obetna, pozstaje obciac innym :-)

>Zasadniczo problemem jest brak możliwości kontroli państwa przez
>społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem, który zżera
>swojego żywiciela, doprowadzając także siebie do upadku.

No ale widzisz - spolecenstwo nie chce inaczej. Dobry rzad, robcie tak
dalej, nie dajcie sie tym wrednym wierzycielom ...

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mndhm0$g4l$...@s...chmurka.net...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a
>> czas przypominam byl kryzysowy.
>
>Mimo wszystko ufam BFG i może jakoś te kilka kPLN jakie czasem mam
>maksymalnie w banku bym odzysakł :).

BFG jest na wypadek, gdyby padl jeden bank.
A nie wtedy, gdy banki padaja masowo.

Jesli dobrze interpretuje dane, to NBP pozyczyl naszym bankom
kilkanascie mld zl w kryzysowych czasach - zakladam, ze na utrzymanie
plynnosci.

J.

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

>>Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".
>
> No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.
>
>>Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.
>
> "czternastka" jest znana i u nas ...

To teraz argumentujemy, ze skoro cos jest u nas to jest tez akceptowalne w
Grecji?
P.S. U nas nie ma premii 1000euro miesiecznie dla szeregowych urzedników +
13 i 14 pencja. Nie te kwoty...

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

> Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

Pomoze jej... upasc jeszcze nizej.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:559a495c$0$8375$6...@n...neostrada
.pl...

> Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego bedzie.
>
> "Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro?
>
> Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?
>
> Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej kasy
> bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
> Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?
>
> gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.


J.


Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im zabraknie
w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do uniknięcia. Haircut
depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie zdecydują się. Mają
zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne "przymusowe" obligacje w euro
zamiast pieniędzy.

Grecja MUSI wrócić do drachmy i próbować pozostać jak najdłużej się da w
systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować.
Oczywiście formalnie wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co
mówią, czyli że nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie
polepsza ich pozycję w negocjacjach. Każde inne rozwiązanie oprócz nowej
drachmy wg mnie będzie dla Grecji niekorzystne.

Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez Eurosojuz
rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej nieuchronnego
rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo zawężonej.
Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być
zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to referendum, to
tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji występuje.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy wiesz,
ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie zysków
przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz, post factum,
muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za przeproszeniem
instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do podwyższenia VAT?

Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać poparcie
Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek Greków i
przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.

ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one nigdy
nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na wieki wieków i
takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne refinansowania. A tu
nagle dupa.

Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być wyłącznie
wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać Eurosojuz)? Znowu w
Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i chcieli im pomóc, a ci
biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

do góry

Użytkownik "MarekZ" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mndmbk$68r$...@s...cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>> Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. [...]
>> gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.

>Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im
>zabraknie w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do
>uniknięcia.

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja
gotowke na potege ...

>Haircut depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie
>zdecydują się. Mają zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne
>"przymusowe" obligacje w euro zamiast pieniędzy.

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na
drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

>Grecja MUSI wrócić do drachmy

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza
do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

>i próbować pozostać jak najdłużej się da w systemie dwuwalutowym.
>Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować. Oczywiście formalnie
>wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co mówią, czyli że
>nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie polepsza
>ich pozycję w negocjacjach.

No ale eurosojusz taki glupi ? Poza tym jak chcesz to ukryc ?

>Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez
>Eurosojuz rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej
>nieuchronnego rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo
>zawężonej.

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z
drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej
nieszczescie ...

>Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być
>zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to
>referendum, to tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji
>występuje.

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly
duze zwroty.
Z drugiej strony podobne scenariusze musieli rozwazac od dawna, a
bardzo powaznie odkad Tsipras wygral wybory.

A tak, to sie chyba tylko upewnili, ze Grecy nie chca zadnych reform.

>Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy
>wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie
>zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz,
>post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za
>przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do
>podwyższenia VAT?

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

>Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać
>poparcie Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek
>Greków i przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.
>ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one
>nigdy nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na
>wieki wieków i takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne
>refinansowania. A tu nagle dupa.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na
procent.
IMF to juz chyba nie calkiem tak.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do
inflacji euro.
Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

>Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być
>wyłącznie wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać
>Eurosojuz)? Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i
>chcieli im pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę
>zrobić? :)

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy
chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla
od twardej rzeczywistosci.
Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo
Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

J.

do góry