"r...@k...pl" <r...@k...pl> writes:

>> Ale jeśli ktoś wie, że druga strona jest pod ścianą - bo MUSI sprzedać
>> (jak inaczej zapisać pieniądze na kontach?) - to to raczej tak nie
>> zadziała. Aczkolwiek wolałbym być optymistą.
>
> Druga strona może sprzedać inne akcje.

Ale druga strona MUSI sprzedać inne akcje. Te, inne, wszystkie.
Dokładnie wiadomo które chyba?

> A jeżeli pierwsza strona wie/zakłada, że akcje zdrożeją, to raczej czekać nie
> będzie i to raczej ona jest pod ścianą.

Tylko skąd miałaby to wiedzieć, i w ogóle dlaczego miałyby zdrożeć?

Mogłoby tak być, gdyby wycena akcji była jawnie mocno niedoszacowana.
Ale to nie jest raczej prawdopodobne.

Z tym że raczej nie wierzę w to, że rząd zrobi tak jak to niektórzy
opisują - skoro tak się nie da zrobić (w miarę sensownie), to muszą to
zrobić inaczej i tyle. Na zysk z tej operacji to bym się jednak nie
nastawiał, chyba że zyskiem będzie "wyrwanie" kasy (jakiejkolwiek), na
której wcześniej już "położyliśmy krzyżyk".
--
Krzysztof Hałasa

do góry

ToMasz <t...@p...fm.com.pl> writes:

>> Nie ma żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy ZUSem, funduszami, OFE,
>> lokatami, obligacjami itd.
>
> Absolutnie się nie zgadzam. Zus to worek bez dna. ze względu na
> wysokie koszty utrzymania samego siebie.

Podobno te koszty spadły im mocno, ale nie wiem.

A myślisz że pozostałe to nie są worki bez dna?

> Druga sprawa to fakt, że zus
> to nie odłożone pieniądze, to obietnica że ja teraz "dam" na
> emerytury, a następne pokolenie mnie "da". Nie wiadomo ile!

Dokładnie tak samo jak z pozostałymi. Tyle że niektóre z nich są być
może bardziej agresywne - większe ryzyko i możliwe większe
"waloryzacje". Z tym że to nie są gry o sumie zerowej, i my niestety
stoimy na straconej pozycji.

> Każda inna forma oszczędzania na starość, jest z definicji lepsza.

INNA - być może. Tamte nie są zasadniczo LEPSZE.

> Każdy inny sposób oszczędzania na starość, ma matematyczny, logiczny
> sens. Wiesz ile odkładasz, jak działa oprocentowanie, ryzykowne
> inwestowanie oszczędności na giełdzie, wiesz ile dostaniesz na
> starość, a przynajmniej co ma wpływ na to ile dostaniesz.

Akurat. To jest wszystko spekulacja. Nawet jeśli odkładasz w złocie to
nie wiesz, czy np. cena złota gwałtownie nie spadnie na pysk.
Pieniądze (obligacje, fundusze itd) to jest roszczenie, tak?
Nie ma dobrej (bezpiecznej) metody przeniesienia wartości roszczenia
w czasie. Owszem, jest możliwość, że ktoś bardziej da ciała niż my,
i będzie nam się wydawało, że wyszliśmy na swoje.

> Koszt lokaty
> bankowej, jest zasadniczo zerowy. Tak ulokowane pieniądze w razie
> przedwczesnej śmierci podlegają dziedziczeniu.

Same lokaty, bez żadnej śmierci, cały czas tracą na wartości.
Po kilku latach oszczędzania zaczynasz pracować tylko po to, by wartość
oszczędności na lokatach nie spadała.

> Oczywiście są to pieniądze w pewnym stopniu wirtualne, ale gdybyś
> zainwestował (na potrzeby emerytury) w nieruchomości, panele
> słoneczne.... to masz namacalną pracujący przedmiot.

Owszem, ale to jest już nietrywialna działalność. Społeczeństwo jako
całość nie może zainwestować w nieruchomości albo w inne panele - to by
się nijak nie mogło zwrócić.

Pojedyncze osoby, oczywiście - ale to nie jest rozwiązanie na skalę
ZUSu, funduszy itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Wed, 13 Nov 2019 20:38:18 +0100, w <m...@p...waw.pl>, Krzysztof Halasa
<k...@p...waw.pl> napisał(-a):

> > A jeżeli pierwsza strona wie/zakłada, że akcje zdrożeją, to raczej czekać nie
> > będzie i to raczej ona jest pod ścianą.
>
> Tylko skąd miałaby to wiedzieć, i w ogóle dlaczego miałyby zdrożeć?

Z np. analiz. No i generalnie to polega na tym, aby kupić akcje które zdrożeją
:). Zakłada tak 100% kupujących.

> Mogłoby tak być, gdyby wycena akcji była jawnie mocno niedoszacowana.
> Ale to nie jest raczej prawdopodobne.

W 2008 KGHM kosztował 20zł przy dywidendzie dającej chyba tyle samo.

do góry

On Thursday, November 14, 2019 at 6:43:51 AM UTC+9, r...@k...pl wrote:

> W 2008 KGHM kosztował 20zł przy dywidendzie dającej chyba tyle samo.

Nie jest to możliwe - wartość dywidendy odejmuje się przecież od ceny akcji.
Po wypłacie dywidendy akcja KGHM kosztowałaby 0 zł?

do góry

Użytkownik japanizer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:654e2d31-d8ab-4289-9898-8effa9b2c90a@go
oglegroups.com...
On Thursday, November 14, 2019 at 6:43:51 AM UTC+9, r...@k...pl
wrote:
>> W 2008 KGHM kosztował 20zł przy dywidendzie dającej chyba tyle
>> samo.

>Nie jest to możliwe - wartość dywidendy odejmuje się przecież od ceny
>akcji.
>Po wypłacie dywidendy akcja KGHM kosztowałaby 0 zł?

Formalnie nie ma nic takiego.
KGHM mial jakis zysk, postanowil czesc wyplacic jako dywidende i
wyplacil ... a ile kosztuja akcje na gieldzie, to w zasadzie zarzadu
nie interesuje.

Tyle tylko, ze fachowy inwestor wie ile tej dywidendy bedzie, wiec nie
sprzeda swoich akcji za 20 zl, jesli wie, ze wkrotce dostanie 20zl
dywidendy.
Choc w niektorych przypadkach moze, nawet za 10zl - lepszy wrobel w
garsci :-)

No i owszem - po wyplacie dywidendy cena akcji czesto spada, bo
inwestor ktory dostal juz czesc pieniedzy, to chetnie sprzeda taniej.

A zero ... swego czasu fabryki Rovera w Anglii BMW kupilo za ... 100
funtow.
Trzeba dodac, ze Rover od lat przynosil straty.

Akcjonariuszy GM rzad USA puscil ... bez skarpetek nawet.
No ale GM spadlo w wartosci ksiegowej ponizej zera, a straty rosly ...

J.

do góry

Użytkownik "ToMasz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qqhl4g$c1$...@d...me...
> Nie ma żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy ZUSem, funduszami, OFE,
> lokatami, obligacjami itd.

>Absolutnie się nie zgadzam. Zus to worek bez dna. ze względu na
>wysokie koszty utrzymania samego siebie.

IMO - takie umiarkowane. Ostanio cos chyba 2%.
A troche roboty maja, bo trzeba te kartoteki trzymac, lekarzy na
komisjach itp.
"Pałaców ZUS" czepiam sie umiarkowanie - ot, budynki biurowe moze w
troche lepszym standardzie ... ale jak ZUS padnie, to choc tyle po nim
zostanie :-)

> Druga sprawa to fakt, że zus to nie odłożone pieniądze, to obietnica
> że ja teraz "dam" na emerytury, a następne pokolenie mnie "da". Nie
> wiadomo ile!

Dokladnie. Ale ile ... wyborcy zadecyduja, a emeryci tez wyborcy.
Za to w innych rozwiazaniach tez nie wiadomo ile dostaniesz, a na
koncu uslyszysz "nie ma my pana plaszcza i co pan nam zrobi".

P.S. Wraca pomysl zniesienia ograniczenia poboru skladki ZUS do 30
srednich krajowych.
No coz ... do tej pory uklad byl jasny - podstawa emerytury nie bedzie
wieksza niz 2.5 sredniej, ale nie bierzemy skladek wiecej niz 2.5
sredniej.
A teraz bedzie tak, ze bogatsi wplaca wiecej ... a wyplaty to juz kto
inny bedzie sie martwil.

>Każda inna forma oszczędzania na starość, jest z definicji lepsza.
>powinniśmy jako naród odchodzić od zusu maleńkimi kroczkami, po 1% na
>rok, albo i mniej, ale odchodzić.

Wcale niekoniecznie, bo oszczednosci moga ukrasc, moze kleska
zywiolowa zabrac, inflacja ... model ZUS ma swoje zalety.
Tylko wymaga w miare stabilnej demografii, a nie tak ze dzieci sie
rodzi coraz mniej, a dziadki zyja coraz dluzej.

P.S. Niemcy strasza, ze wiek emerytalny to bedzie 70 lat.

>Każdy inny sposób oszczędzania na starość, ma matematyczny, logiczny
>sens. Wiesz ile odkładasz, jak działa oprocentowanie, ryzykowne
>inwestowanie oszczędności na giełdzie,

Twoj fundusz kupi wysokooprocentowane greckie obligacje, bezpieczne
bardzo, bo przeciez gwarantowane przez panstwo ...

>wiesz ile dostaniesz na starość,

Nie wiesz, bo sie te inwestycje zmieniaja, a co gorsza nie wiesz, ile
to bedzie warte. Inflacja.

>a przynajmniej co ma wpływ na to ile dostaniesz. Koszt lokaty
>bankowej, jest zasadniczo zerowy.

Tylko widzisz - cel inflacyjny mamy 2.5% rocznie, a lokaty baknkowe ?
A kto powiedzial, ze bank nie zbanktutuje ?

>Tak ulokowane pieniądze w razie przedwczesnej śmierci podlegają
>dziedziczeniu.

A jak PiS reaktywuje podatek spadkowy, bo na 500+ brakuje ? :-)

>Oczywiście są to pieniądze w pewnym stopniu wirtualne, ale gdybyś
>zainwestował (na potrzeby emerytury) w nieruchomości,

To mozesz skonczyc jak frankowicze - mieszkanie kupione za 200k CHF
jest teraz warte 100k.
A jak dalej tak beda budowac, to sie moze okazac, ze chetnych na
wynajem nie ma.
A czynsz placic trzeba ...

>panele słoneczne.... to masz namacalną pracujący przedmiot.

Panele to jest jakis pomysl ... tylko jaki one maja przewidywany czas
pracy ?
20-30 lat ? A w rzeczywistosci 10-20 ?

>chciałbym mieć do tego prawo, kosztem rezygnacji z zusu.

Jest to jakis pomysl, ale:
-a kto zaplaci emerytury twoim rodzicom juz dzis ? :-)
-potem stracisz oszczedosci, i nie ludzmy sie - pojdziesz protestowac
pod Sejm :-)

wiec najpierw trzeba wplacic depozyt - na trumne :-)

J.

do góry

A która?


-----
> wiadomo - scena z Misia

do góry

ąćęłńóśźż w
<news:5dcd91ec$0$516$65785112@news.neostrada.pl>:

J.F.
>> wiadomo - scena z Misia
> A która?

Pasująca do kontekstu wątku.

--
'Tom N'

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"r...@k...pl" <r...@k...pl> writes:
>> A jeżeli pierwsza strona wie/zakłada, że akcje zdrożeją, to raczej
>> czekać nie
>> będzie i to raczej ona jest pod ścianą.

>Tylko skąd miałaby to wiedzieć, i w ogóle dlaczego miałyby zdrożeć?

IMO to jest jeszcze inaczej - jesli ktos chce znaczacy pakiet akcji,
zeby miec wplyw na firme, to kupowanie tego na gieldzie jest
ryzykowne.

>Mogłoby tak być, gdyby wycena akcji była jawnie mocno niedoszacowana.
>Ale to nie jest raczej prawdopodobne.
>Z tym że raczej nie wierzę w to, że rząd zrobi tak jak to niektórzy
>opisują - skoro tak się nie da zrobić (w miarę sensownie), to muszą
>to
>zrobić inaczej i tyle.

No coz - pierwsze sie narzuca samo - sprzedadza PPK, ktore przeciez w
cos musza inwestowac :-)

J.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
ToMasz <t...@p...fm.com.pl> writes:
>>> Nie ma żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy ZUSem, funduszami, OFE,
>>> lokatami, obligacjami itd.
>
>> Absolutnie się nie zgadzam. Zus to worek bez dna. ze względu na
>> wysokie koszty utrzymania samego siebie.

>Podobno te koszty spadły im mocno, ale nie wiem.

To sie nazywa "odpis skladki", ustalany odgornie przez rzad wedle
potrzeb ZUS,
i pare lat temu bylo to 2-3%
https://www.zus.pl/o-zus/o-nas/finanse/zaklad-ubezpi
eczen-spolecznych

razem ok 4 mld zl

>A myślisz że pozostałe to nie są worki bez dna?

No - OFE braly cos 4-10% prowizji na poczatku, ale
-zarzadzaly za to wielkimi kapitalami,
-dostawaly tylko czesc skladek emerytalnych, wiec znacznie mniejsze
pieniadze ogolem,
-nie mialy calej otoczki rentowej -
-bazy danych ... podobne, ale chyba nieco mniejsze,
-Płatnika nie musialy stworzyc i utrzymywac.

No i na koniec cos tam po nich zostalo ... nawet powiedzialby ze
sporo, bo poczatkowe wplaty pomnozyly ~4 razy ... dzieki panstwowym
obligacjom glownie.

J.

do góry