Witam

- Rozumiem, na czym polegają różnice w rentownościach obligacji państw
"południa" oraz "północy". Grecja/Włochy/Hiszpania itd. muszą obiecać
inwestorom więcej niż np. tacy Niemcy
- Rozumiem, że bez finansowania w postaci funduszy stabilności itd. Grecja nie
byłaby w stanie zrealizować zobowiązań wobec inwestorów
- Rozumiem, że i tak może przyjść moment, w którym te kilka krajów PIIGS
ogłosi niewypłacalność...
- NIE rozumiem, dlaczego niby ogłoszenie niewypłacalności musi koniecznie
oznaczać opuszczenie strefy euro. Dlaczego nie może być tak, że owszem-
bankrutuje państwo, ale walutą pozostaje euro.
Czy obligacje poszczególnych państw są zabezpieczane jeszcze jakoś "dodatkowo"
przez ECB albo jakąś instytucję związaną z unią walutową?
Scenariusz jak dla mnie jest prosty: kraj ogłszania niewypłacalność, tracą
jego wierzyciele- banki(zagraniczne), osoby prywatne, fundusze inwestycyjne
itd. Co ma do tego utrzymanie lub "wyjście" ze strefy euro?

Bo scenariusza na "bezbolesne" opuszczenie strefy euro póki co nie ma- poza
tym opuszczenie strefy euro to jeszcze jedna jawna grabież na obywatelach,
którzy temu euro jakoś tam ufają. Opuszczenie musiałoby oznaczać np.
zamrożenie rachunków bankowych, ograniczenia w handlu walutami i kto wie co
jeszcze.

Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

Michał

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
> Witam
(...)
> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
pwz

do góry

On Thu, 01 Dec 2011 06:40:59 +0100, pwz <p...@o...pl> wrote:

>W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
>> Witam
>(...)
>> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

bo Niemcy się obrażą i wywalą nieposłusznych :-)

>
>http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji

ROTFL. A jest jeszcze jakiś kraj w strefie EURO, który wypełnia te
kryteria? :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

pwz <p...@o...pl> napisał(a):

> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
> > Witam
> (...)
> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
> pwz

Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)

Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
opuszczenia strefy euro.

Powtórzę jeszcze raz pytanie:
- Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Michał

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 01.12.2011 11:53, m...@g...pl wrote:
> pwz<p...@o...pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
>>> Witam
>> (...)
>>> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>>> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
>> pwz
>
> Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
> strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
> chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
>
> Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
> opuszczenia strefy euro.
>
> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
> - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
> Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
> pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych
rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac
pomyslowosc politykow, kto wie.


Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012
roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego
dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na
eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> napisał(a):

> > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
chciał
> > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
>
> Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Nie jest to dla mnie przekonywujące- jasne, z pkt widzenia ekonomii, zwłaszcza
tej od Keynesa, najprostsza droga do odzyskania konkurencyjności to
deprecjacja/dewaluacja.

Ale na pewno "odzyskanie konkurencyjności" nie jest tym, co zmusi państwo do
opuszczenia euro w przypadku bankructwa. Bankructwo samo w sobie chyba nie
zmienia już wiele jeśli chodzi o konkurencyjność, poza tym teraz Grecja czy
Włochy i tak nie są "konkurencyjne".

Przyjdą Niemcy i powiedzą "spadać z euro, chcemy, żebyście byli
konkurencyjni"?
Nie wydaje mi się, żeby to był powód, dla którego ekonomiści piszą "nie
wywiązanie się Grecji ze zobowiązań musi oznaczać jej wyjście ze strefy
euro"...

>
> Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych
> rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac
> pomyslowosc politykow, kto wie.

Niby jak nie musi? Na miejscu każdego rozgarniętego Greka, na wieść o wyjściu
z euro, lecę do bankomatu, wypłacam wszystko co mam i chowam do skarpetki.
Albo też otwieram rachunek w Niemczech i przelewam tam swoje Euro.

Robią tak wszyscy, łącznie z firmami, korporacjami itd.

> Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012
> roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego
> dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

I ten Grek tak łagodnie jak baranek to przyjmie do wiadomości, jasne ;) Vide
wyżej.

> Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na
> eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.

Dewaluacja/deprecjacja miała sens wcześniej- żeby ułatwić obsługę długu, który
mógłby być denominowany w Drachmach. Po bankructwie krajowi i tak jest
wszystko jedno, a obywatele mogą sporo stracić... Jak Grek posiada np. sieć
hoteli, w której przyjmuje Niemców, to z jego pkt widzenia (i z pkt widzenia
każdego prywatnego biznesu) zachowanie euro ma sens- jeśli chcą być
konkurencyjni, niech spuszczą ceny w euro, wyjdzie na to samo :)

Nadal nie wiemy jednak, czemu "bankructwo kraju = jego wystąpienie z unii
walutowej"... Swego czasu chodziły słuchy o bankurctwie Kaliforni, a nikt nie
mówił o opuszczeniu dolara i wprowadzeniu swojej waluty. ;)

Nie, żebym był jakimś gorącym zwolennikiem waluty euro (a na pewno nie jej
wprowadzenia w Polsce), ale swoje zalety (jako waluta, a nie jako obszar
walutowy ;) )ma, np. to, że byle socjalistyczny baran nie zdewaluuje mi go z
dnia na dzień :)

Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
złota" w UE, zmuszając rządy do reform pro-rynkowych (bo innego sposobu na
poprawienie konkurencyjności nie ma np. dewaluacji/deprecjacji)... Gdyby teraz
reguły rynkowe zostały zachowane (pozwolono by upaść tym, którzy na to
zasłużyli), to byłby dobry początek właśnie pro-rynkowych reform w strefie
euro i w dłuższym czasie strefa mogłaby na tym skorzystać, a obywatele nie
straciliby oszczędności...

Michał

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 12/1/2011 8:33 AM, m...@g...pl wrote:
> Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
> złota" w UE

tak właśnie (prawie) było, kiedy kraje miały swoje waluty a euro było
tylko przelicznikiem. I wowczas wszystko ładnie funkcjonowało.
Tylko przelicznik niekoneicznie powinien być sztywny.

do góry

<m...@g...pl> wrote in message
news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
> pwz <p...@o...pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
>> > Witam
>> (...)
>> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
>> > euro?
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
>> pwz
>
> Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
> opuszczenia
> strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
> chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
>
> Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
> opuszczenia strefy euro.
>
> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
> - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
> euro?
> Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
> chciał
> pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
>
> Michał
>

Jesteś premierem Grecji,
70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym
Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że
pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
zaciągania nowych długów.
Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti
podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z
tym shitem nie halo).
Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?
Przecież nikt Ci Ojro nie pożyczy... to jak masz zamiar zapłacić milicji za
jej usługi ochrony własnej dupy ?

george

do góry

george <g...@v...pl> napisał(a):

>
> <m...@g...pl> wrote in message
> news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
> > pwz <p...@o...pl> napisał(a):
> >
> >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
> >> > Witam
> >> (...)
> >> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
> >> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
> >> > euro?
> >>
> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
> >> pwz
> >
> > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
> > opuszczenia
> > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
> > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
> >
> > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
> > opuszczenia strefy euro.
> >
> > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
> > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
> > euro?
> > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
> > chciał
> > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
> >
> > Michał
> >
>
> Jesteś premierem Grecji,
> 70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym
> Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
> Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
> średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet
zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na
pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać.
W końcu jakieś wpływy ciągle mam.

Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.

Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego, zrównoważy
nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.

> W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że
> pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
> zaciągania nowych długów.

Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi
ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam, ze w
reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą mniej
niż na całkiem świeżej drachmie.

> Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti
> podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z
> tym shitem nie halo).
> Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?

No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i
dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody monetarystyczne.

Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę,
całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś
przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale, że
Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.

Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z
euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.

Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu. Śmiem
twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym
obywatelom...
Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i
związkowcom...

Michał

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

" Michał" <m...@g...pl> wrote in message
news:jb8vif$jr9$1@inews.gazeta.pl...
> george <g...@v...pl> napisał(a):
>
>>
>> <m...@g...pl> wrote in message
>> news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
>> > pwz <p...@o...pl> napisał(a):
>> >
>> >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
>> >> > Witam
>> >> (...)
>> >> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>> >> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
>> >> > euro?
>> >>
>> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
>> >> pwz
>> >
>> > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
>> > opuszczenia
>> > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj
>> > to
>> > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
>> >
>> > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej
>> > możliwości
>> > opuszczenia strefy euro.
>> >
>> > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
>> > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
>> > euro?
>> > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
>> > chciał
>> > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to
>> > dlaczego?
>> >
>> > Michał
>> >
>>
>> Jesteś premierem Grecji,
>> 70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z
>> nadrukowanym
>> Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
>> Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
>> średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.
>
> Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet
> zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na
> pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać.
> W końcu jakieś wpływy ciągle mam.
>
> Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.
>
> Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego,
> zrównoważy
> nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.
>
>> W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to
>> że
>> pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
>> zaciągania nowych długów.
>
> Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi
> ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam,
> ze w
> reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą
> mniej
> niż na całkiem świeżej drachmie.
>
>> Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne
>> konfetti
>> podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś
>> jest z
>> tym shitem nie halo).
>> Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?
>
> No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i
> dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody
> monetarystyczne.
>
> Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę,
> całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś
> przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale,
> że
> Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.
>
> Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z
> euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.
>
> Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu.
> Śmiem
> twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym
> obywatelom...
> Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i
> związkowcom...
>
> Michał
>

Gdybyś mógł zrównoważyc to byś nie ogłaszał niewypłacalnosci prawda ?

george

do góry