Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-08-09_8:40
> On 09.08.2011 08:11, george wrote:
>
>>> Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny
>>> "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci
>>> oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.
>>>
>>> Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma
>>> dalej.
>>>
>>> Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby
>>> gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i
>>> miodem plynacym?
>>
>>
>> Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał
>> gdyby istniało ryzyko walutowe.
>
> Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci jest
> wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje sa nadal
> kupowane.

Kupony totolotka też, i co z tego?

witrak()

do góry

On 09.08.2011 12:34, witrak() wrote:
> Tomasz Chmielewski<t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-08-09_8:40
>> On 09.08.2011 08:11, george wrote:
>>
>>>> Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny
>>>> "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci
>>>> oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.
>>>>
>>>> Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma
>>>> dalej.
>>>>
>>>> Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby
>>>> gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i
>>>> miodem plynacym?
>>>
>>>
>>> Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał
>>> gdyby istniało ryzyko walutowe.
>>
>> Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci jest
>> wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje sa nadal
>> kupowane.
>
> Kupony totolotka też, i co z tego?

To, ze nie bardzo widze, czemu winne jest euro greckiej korupcji,
mentalnosci czy falszowania statystyk.

Ale oczywiscie jest niezerowe prawdopodobienstwo, ze gdyby nie euro, to
greccy obywatele od 2002 roku zaczeliby przykladnie placic podatki,
korupcja by zanikla, statystyk by nie falszowano itd. (chociaz bylo to
nagminne rowniez za czasow drachmy).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 09.08.2011 12:32, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Tue, 09 Aug 2011 12:09:20 +0200, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>> On 09.08.2011 11:40, Jarek Andrzejewski wrote:
>>
>>>> Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom
>>>> sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w
>>>> zaleznosci od szacunkow).
>>>
>>> napisałeś o kwocie kilkunastu miliardów euro, a jako dowód na to
>>> podajesz informację o miliardzie złotych.
>>> Tego się "czepiam".
>>
>> Napisalem o kilkunastu miliardach strat przedsiebiorstw.
>> I o potencjalnym miliardzie strat bankow.
>>
>> To dwie rozne rzeczy!
>
> no właśnie. Dlaczego więc sądzisz, że jedna z nich dowodzi drugiej -
> dalibóg, nie wiem.

Hmm? Zdawalo mi, sie, ze ty usilujesz dowiesc, ze potencjalny miliard
strat bankow rowna sie caalkowitym stratom przedsiebiorstw.

No ale niewazne, najwyrazniej gdzies sie nie zrozumielismy.


>>> ale wciąż nie uzasadniłeś tych "kilkunastu miliardów euro".
>>
>> Wydaje mi sie, ze napisalem jasno.
>
> Tak napisałeś jasno: "Polska straciła kilkanaście miliardów euro" (a
> więc 10-20 mld). Nie podałeś ani jednej liczby potwierdzającej tę
> kwotę.

W <9...@m...uni-berlin.de> napisalem:

Sa rozne szacunki, od kilku do kilkudziesieciu miliardow zl
strat na opcjach.


Liczby podalem, szacunki sa rozbiezne od kilku do nawet 200 mld zl (choc
200 mld zl to z pewnoscia b. mocno przesadzona kwota, nawet jak w to
wliczymy mocno niepoliczalne "straty zaufania do systemu bankowego").


Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny
sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata
polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju
emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.

O co tez pytal inicjator watku :) - jak ma ktos inne argumenty
za/przeciw, oczywiscie chetnie podyskutuje.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On Tue, 09 Aug 2011 13:01:14 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>Hmm? Zdawalo mi, sie, ze ty usilujesz dowiesc, ze potencjalny miliard
>strat bankow rowna sie caalkowitym stratom przedsiebiorstw.

tak, wydawało Ci się.

>Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny
>sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata
>polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju
>emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.

moim zdaniem nie jest to ani "jednoznaczna", ani "strata" obywateli
Polskich jako ogółu. Przecież druga strona tego zakładu (opcji)
zyskała.
Stratą byłoby tsunami albo zwiększenie VAT do 23%, ale wahania kursów?
IMHO nie jest to takie oczywiste.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 09.08.2011 13:08, Jarek Andrzejewski wrote:

(...)

>> Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny
>> sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata
>> polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju
>> emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.
>
> moim zdaniem nie jest to ani "jednoznaczna", ani "strata" obywateli
> Polskich jako ogółu. Przecież druga strona tego zakładu (opcji)
> zyskała.

Tak, zyskaly banki.

Ktore jak sam pisales:

"przecież właścicielami wymienionych banków nawet nie są Polacy"



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-08-09_12:46
> On 09.08.2011 12:34, witrak() wrote:
>> Tomasz Chmielewski<t...@n...wpkg.org> wrote on
>> 2011-08-09_8:40
>>> On 09.08.2011 08:11, george wrote:
>>>
>>>>> Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank
>>>>> centralny "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek
>>>>> wartosci oszczednosci obywateli o kilkadziesiat
>>>>> procent.
>>>>>
>>>>> Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle
>>>>> ma dalej.
>>>>>
>>>>> Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby
>>>>> gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem
>>>>> i miodem plynacym?
>>>>
>>>>
>>>> Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie
>>>> napożyczał gdyby istniało ryzyko walutowe.
>>>
>>> Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci
>>> jest wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje
>>> sa nadal kupowane.
>>
>> Kupony totolotka też, i co z tego?
>
> To, ze nie bardzo widze, czemu winne jest euro greckiej
> korupcji, mentalnosci czy falszowania statystyk.

No, dla mnie akurat ta część twojego rozumowania jest dosyć
zakręcona :-)

>
> Ale oczywiscie jest niezerowe prawdopodobienstwo, ze gdyby nie
> euro, to greccy obywatele od 2002 roku zaczeliby przykladnie
> placic podatki, korupcja by zanikla, statystyk by nie
> falszowano itd. (chociaz bylo to nagminne rowniez za czasow
> drachmy).

Tak łatwo zwyczajów narodowych się nie zmienia :-) więc
prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale na pewno z paroma zerami na
początku ;-)

witrak()

witrak()

do góry

"witrak()" <w...@h...com> wrote in message
news:j1r0pa$1r6$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> george <g...@v...pl> wrote on 2011-08-08_22:22
>>>>
>>>> Wybacz, ale zaczynasz się wykręcać, a tego nie lubię :=|
>>>> Generalnie oddziaływanie na kurs waluty (w celu jej
>>>> osłabienia) nie można nazywać dewaluacją, bo to nieprawda.
>>>> Dewaluacją jest zmiana sztywnego (oficjalnego) kursu
>>>> waluty; nie może ona mieć miejsca, gdy taki kurs nie
>>>> istnieje. Niektóre kraje mają taki kurs, zwykle względem
>>>> jednej z innych walut (np. Bułgaria ma stały kurs względem
>>>> euro) i te waluty mogą zostać zdewaluowane. Złoty nie ma
>>>> stałego kursu i o dewaluacji złotego mowy być nie może.
>>>>
>>>> Mogę przyjąć, że szło Ci o *osłabianie* (czyli
>>>> deprecjację) złotego. Może być ?
>>>>
>>>> witrak()
>>>>
>>>
>>> generalnie to przeciez tylko semantyka :), ale technicznie
>>> racja jest po twojej stronie. tak, "deprecjacja" może być.
>>>
>>> george
>>
>> i tylko dodam jedno, "deprecjacja/spadek" moze być spowodowana
>> np odpływem kapitału spekulacyjnego i niekoniecznie oznaczać
>> bedzie "dewaluację". Wiec to jednak niekoniecznie to samo.
>> Nawet w reżimie płynnego kursu dewaluacja jest możliwa.
>> Dewaluacja zawsze jest zdarzeniem politycznym, nawet przy
>> niezależnym banku centralnym. Czy wykluczasz sytuację w której
>> bank centralny drukuje PLN'a z powietrza (cel pomijam) i w ten
>> sposób zwiększa bazę monetarną powodując rozwodnienie siły
>> nabywczej i przy załozeniu stałych czynników zewnętrznych
>> spowoduje "deprecjację" waluty ?
>>
>> george
>
> Eee, zawracasz głowę. "Dewaluacja" ma ścisłą definicję. Weźże
> sobie jakąś wikipedię....
> Tobie cały czas chodzi o "przemyślane działanie zmierzające do
> osłabienia waluty, realizowane przez bank centralny drogą emisji
> pieniądza". To nie jest to samo co "dewaluacja", która jest aktem
> jednostkowym, administracyjnym, zatem możliwym tylko w określonych
> warunkach.
> Bank centralny może sobie emitować pieniądz i w niczym to nie
> zmieni kursu tej waluty, jeśli ten jest wyznaczany
> administracyjnie. Co najwyżej doprowadzi do pojawienie się
> niewymienialności waluty i/albo drugiego kursu - nieoficjalnego,
> ze wszystkimi tego konsekwencjami.
>
> witrak()

tak, emisja pieniądza z powietrza miesci sie w normalnej polityce pienieżnej
banku centralnego. "dewaluacja" w sensie administracyjnym nie bedzie wiec
potrzbna.
Mozna jej dokonać bez zbędnych aktów prawnych poprzez szybką "deprecjacje".
I nawet nie bedzie wiadomo czy to sie jeszcze miesciło czy może już nie w
"ramach" polityki monetarnej.

george

P.S. atak na marginesie daruj sobie te wstawki typu "zawracasz głowe", czy
"wkręcasz sie" itp. Niczego sensownego nie wnosi to do dyskusji.

do góry

"george" <g...@v...pl> writes:

>>> Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało
>>> to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy.
>>
>> "Nas" tzn. kogo?
>
> kredytobiorców w PLN (dług wewnętrzny publiczny i prywatny a mimo
> kwiku frankowców tego jest sporo wiecej).

Kredyty w PLN to przeciez porazka w kazdych warunkach, jedyny ich atut
to brak spreadu (jesli ktos zarabia w zlotowkach). To co jest pewne to
to, ze trzeba zaplacic duzo wiecej niz np. gdybysmy mieli Euro.

Rozumiem ze kredyt zlotowkowy na karcie nie jest az takim fatalnym
ryzykiem, ale cos bardziej dlugoterminowego? Bez zartow.

Jasne, troche przesadzam, sa przeciez ludzie (i to podobno calkiem
sporo) ktorzy zadluzaja sie na >20% EAPR. Jednak pomijajac to (i innych
np. Providentow itp) w dalszym ciagu pozycja kredytowa Polaka, _nawet_
zarabiajacego w przeliczeniu tyle co mieszkaniec Zachodniej Europy, jest
duzo trudniejsza.

>> Przeciez do tego wcale nie trzeba zadnej dewaluacji, wystarczy ze
>> pewnego dnia wszyscy np. Polacy zgodza sie pracowac za polowe
>> poprzedniego wynagrodzenia.
>
> politycznie nie do przeprowadzenia, przeciwnie do dewaluacji ( tu
> potrzebny podpis "jedynie" paru panów "behind the scene" a nie
> milionów obywateli).

Otoz to. Tu jest (potencjalnie) wygrany i przegrany. Wygranym jest
panstwo, przegranym jest spoleczenstwo. Uwazam ze mniejsze mozliwosci
ucisku spoleczenstwa przez panstwo to zaleta, nie wada.

Panstwo marnuje trudne do wyobrazenia sobie srodki (nie tylko
pieniadze), i jesli jest cos, co moze to jakos ograniczyc, to bardzo
dobrze.

> Skąd więc ten pęd do szmacenia wlasnych walut aby napędzić eksport
> obserwowany w wojnach walutowych ?

Eee tam, eksport. To takie bajki dla naiwnych.

Roznice w kosztach pracy (np. zarobkach) pomiedzy Polska i Europa
Zachodnia sa np. dwukrotne (nie mowie ze nie wieksze), co powoduje,
ze produkcja na Zachodzie nie stanowi dla Polski zadnej sensownej
konkurencji (pomijajac polityke, na ktora kursy walut maja raczej
slaby wplyw). Przyklad: ostatnie glosne posuniecia Fiata.

Natomiast Polska nie jest w stanie konkurowac z ChRL (moze z wyjatkiem
towarow, ktore sie trudno transportuje), i tu takze kursy walut wiele
nie zmieniaja.

Poza tym, bardzo duza czesc "produkcji" np. w Polsce to skladanie
sprzetu z gotowych podzespolow. Gorsza np. zlotowka = wiekszy koszt
podzespolow = wieksza cena wyrobu koncowego. Jasne, czesc produkcji ma
sztucznie ustalone ceny podzespolow (powiazania kapitalowe), tam mozna
to sobie regulowac tak by ksiegowi byli zadowoleni. Ogolnie jednak dla
osob handlujacych z zagranica wazniejsze sa stabilne kursy niz tania
zlotowka.

Natomiast oczywiscie brak stabilnosci to zysk spekulantow.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> writes:

> przecież te opcje, na których były te opisywane przez prasę "straty"
> nie służyły zabezpieczeniu przed ryzykiem kursów, a były spekulacją,
> bo tym, którzy w nie grali wydawało się, że wygrają (słynne
> "lewarowanie").
> Nie sądzę, żeby żyłka hazardu się nie odezwała w nich, gdybyśmy mieli
> EUR zamiast PLN w obiegu.

Oczywiscie ze nie byloby wtedy takich spekulacji. Zadna ze stron nie
mialaby w tym wystarczajacego interesu. (Potencjalna oraz historyczna)
niestabilnosc zlotowki generuje motywacje - w szczegolnosci, latwosc,
z jaka mozna wymusic gwaltowny spadek jej wartosci. Oczywiscie, zeby
zlotowka mogla mocno spasc, to wczesniej trzeba ja troche powoli
podpompowac.
--
Krzysztof Halasa

do góry

george <g...@v...pl> wrote on 2011-08-09_18:34
>
> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
> news:j1r0pa$1r6$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-08-08_22:22
>>>>>
>>>>> Wybacz, ale zaczynasz się wykręcać, a tego nie lubię
>>>>> :=| Generalnie oddziaływanie na kurs waluty (w celu
>>>>> jej osłabienia) nie można nazywać dewaluacją, bo to
>>>>> nieprawda. Dewaluacją jest zmiana sztywnego
>>>>> (oficjalnego) kursu waluty; nie może ona mieć miejsca,
>>>>> gdy taki kurs nie istnieje. Niektóre kraje mają taki
>>>>> kurs, zwykle względem jednej z innych walut (np.
>>>>> Bułgaria ma stały kurs względem euro) i te waluty mogą
>>>>> zostać zdewaluowane. Złoty nie ma stałego kursu i o
>>>>> dewaluacji złotego mowy być nie może.
>>>>>
>>>>> Mogę przyjąć, że szło Ci o *osłabianie* (czyli
>>>>> deprecjację) złotego. Może być ?
>>>>>
>>>>> witrak()
>>>>>
>>>>
>>>> generalnie to przeciez tylko semantyka :), ale
>>>> technicznie racja jest po twojej stronie. tak,
>>>> "deprecjacja" może być.
>>>>
>>>> george
>>>
>>> i tylko dodam jedno, "deprecjacja/spadek" moze być
>>> spowodowana np odpływem kapitału spekulacyjnego i
>>> niekoniecznie oznaczać bedzie "dewaluację". Wiec to jednak
>>> niekoniecznie to samo. Nawet w reżimie płynnego kursu
>>> dewaluacja jest możliwa. Dewaluacja zawsze jest zdarzeniem
>>> politycznym, nawet przy niezależnym banku centralnym. Czy
>>> wykluczasz sytuację w której bank centralny drukuje PLN'a z
>>> powietrza (cel pomijam) i w ten sposób zwiększa bazę
>>> monetarną powodując rozwodnienie siły nabywczej i przy
>>> załozeniu stałych czynników zewnętrznych spowoduje
>>> "deprecjację" waluty ?
>>>
>>> george
>>
>> Eee, zawracasz głowę. "Dewaluacja" ma ścisłą definicję.
>> Weźże sobie jakąś wikipedię.... Tobie cały czas chodzi o
>> "przemyślane działanie zmierzające do osłabienia waluty,
>> realizowane przez bank centralny drogą emisji pieniądza". To
>> nie jest to samo co "dewaluacja", która jest aktem
>> jednostkowym, administracyjnym, zatem możliwym tylko w
>> określonych warunkach. Bank centralny może sobie emitować
>> pieniądz i w niczym to nie zmieni kursu tej waluty, jeśli ten
>> jest wyznaczany administracyjnie. Co najwyżej doprowadzi do
>> pojawienie się niewymienialności waluty i/albo drugiego kursu
>> - nieoficjalnego, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
>>
>> witrak()
>
> tak, emisja pieniądza z powietrza miesci sie w normalnej
> polityce pienieżnej banku centralnego. "dewaluacja" w sensie
> administracyjnym nie bedzie wiec potrzbna. Mozna jej dokonać
> bez zbędnych aktów prawnych poprzez szybką "deprecjacje". I
> nawet nie bedzie wiadomo czy to sie jeszcze miesciło czy może
> już nie w "ramach" polityki monetarnej.

Kolejny raz piszesz nie na temat.
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Dewaluacja>
"Dewaluacja - reforma pieniężna, która polega na administracyjnym
obniżeniu sztywnego kursu waluty narodowej wobec innych walut
przez narodowy bank centralny, np. w celu poprawienia bilansu
płatniczego. Nie należy jej mylić z denominacją, ponieważ
następuje tutaj realne obniżenie wartości waluty względem innych
walut, podczas gdy w przypadku denominacji jest ono czysto
nominalne i ma charakter wyłącznie usprawnienia technicznego. W
przypadku stosowania płynnego kursu walutowego odpowiednikiem
dewaluacji jest deprecjacja."

>
> george
>
> P.S. atak na marginesie daruj sobie te wstawki typu "zawracasz
> głowe", czy "wkręcasz sie" itp. Niczego sensownego nie wnosi to
> do dyskusji.

Daruję sobie. Na przyszłość staraj się odpowiadać wprost i na temat.

witrak()

do góry