W dniu 2022-06-15 o 09:58, Kris pisze:
> wtorek, 14 czerwca 2022 o 22:03:22 UTC+2 Piotr Gałka napisał(a):
>> .
>> Mi się tam to podobało - jak WIBOR się zrobił 0,23% to mi odsetki
>> (wrzesień 2020) od KH spadły do 19,70zł miesięcznie i co miesiąc coraz
>> mniej. Za listopad 2021 zapłaciłem 1,29 i pożegnałem KH.
>
> Teraz musisz poprosić bank aby wyraził zgodę na wykreślenie hipoteki.
> Jak już ta zgodę uzyskasz to 200 zł w kieszeń i do sądu wnioskować o wykreślenie
hipoteki.

Zakładałem, że zainteresuję się co mam z tym zrobić jak się pandemia
całkiem skończy, bo po co mam się narażać wybierając się między ludzi. A
tu końca nie widać :(
P.G.

do góry

W dniu 2022-06-20 o 20:03, Poldek pisze:

>> Według mnie tak liczone kredyty nie wywoływały by takich problemów jak
>> teraz są. Ludzie nie byliby zaskakiwani nagłym wzrostem rat x 2 czy
>> jeszcze więcej. Raty by rosły mniej więcej jak inflacja i zakładając,
>> że pensje również to obciążenie byłoby cały czas podobne (wynika z
>> tego, że spłacamy równomiernie wartość a nie liczbę).
>>
>> Niektórych mogło by dziwić, że spłacam i mam więcej do spłacenia niż
>> miałem, ale to ich problem.
>
> Jest to jeden z wielu pomysłów z cyklu, jak pożyczyć pieniądze, żeby nie
> oddawać wszystkiego, a w każdym razie oddać realnie mniej, niż się
> pożyczyło.

Nie zrozumiałeś.

> A "problemy" biorą się stąd, że:
> 1. ludzie uważają, że mieszkanie i to nie małe im się "należy" i biorą
> kredyty nie biorąc pod uwagę tego, czy ich stać na spłacanie.

Zupełnie nie.
Jest ktoś kogo stać.
Nagle rośnie WIBOR. Zakładamy, że jego dochody wzrosły dokładnie jak
WIBOR i nagle go nie stać, bo raty wzrosły znacznie bardziej niż WIBOR.
Źródłem problemu jest to, że nagle ma spłacić kredyt znacznie szybciej
niż planował.
To szybciej bierze się z tego, że ma kwotowo spłacać tak jak dotychczas,
ale kwota pozostała po spłacie traci na wartości i on tę utratę wartości
ma na bieżąco zapłacić.
Jak kredyt na 30 lat to w planie było, że po 15 latach jeszcze połowa
została do spłaty. Weźmy inflację 10%. (1,1)^15=4,2.
Czyli po 15 latach wartość kwoty spadła 4,2 razy. czyli liczbowo
zostanie mu 50% wziętego kredytu a wartościowo 12% (50/4,2).
Czyli w pierwszych 15 latach planował spłacić 50% a z powodu inflacji
musi spłacić 88% (wartości a nie kwoty). To jest to co teraz jest
źródłem problemów.

To co ja postulowałem to aby tak to liczyć, aby po tych 15 latach mimo
inflacji zostało mu do spłaty 50% wartości kredytu a nie 12%.
Oczywiście za te 15 lat to będzie szczęśliwy, że kredyt go obciąża 4
razy mniej niż planował, ale to szczęście jest okupione tym, że na
początku obciążał go znacznie bardziej niż planował.
P.G.

do góry

On Fri, 24 Jun 2022 16:48:40 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-06-20 o 20:03, Poldek pisze:
>>> Według mnie tak liczone kredyty nie wywoływały by takich problemów jak
>>> teraz są. Ludzie nie byliby zaskakiwani nagłym wzrostem rat x 2 czy
>>> jeszcze więcej. Raty by rosły mniej więcej jak inflacja i zakładając,
>>> że pensje również to obciążenie byłoby cały czas podobne (wynika z
>>> tego, że spłacamy równomiernie wartość a nie liczbę).
>>>
>>> Niektórych mogło by dziwić, że spłacam i mam więcej do spłacenia niż
>>> miałem, ale to ich problem.
>>
>> Jest to jeden z wielu pomysłów z cyklu, jak pożyczyć pieniądze, żeby nie
>> oddawać wszystkiego, a w każdym razie oddać realnie mniej, niż się
>> pożyczyło.
>
> Nie zrozumiałeś.
>
>> A "problemy" biorą się stąd, że:
>> 1. ludzie uważają, że mieszkanie i to nie małe im się "należy" i biorą
>> kredyty nie biorąc pod uwagę tego, czy ich stać na spłacanie.
>
> Zupełnie nie.
> Jest ktoś kogo stać.
> Nagle rośnie WIBOR. Zakładamy, że jego dochody wzrosły dokładnie jak
> WIBOR i nagle go nie stać, bo raty wzrosły znacznie bardziej niż WIBOR.
> Źródłem problemu jest to, że nagle ma spłacić kredyt znacznie szybciej
> niż planował.

No nie, splata ciagle rozlozona na tyle samo rat.

Problemem jest WIBOR czy jak kto woli odsetki.
I drogie mieszkania.
Bierzesz kredyt np na 30 lat, to tak w przyblizeniu co roku wypadaloby
splacic 1/30 czyli 3.3% kwoty kredytu.
A odsetki ... przy 3.3% to bedzie drugie tyle, przy 1.5% tylko polowa,
przy 6.6% juz 3 razy tyle.

To oczywiscie liczac naiwnie metodą "zmienna rata", ale dla ilustracji
wystarczy.

> To szybciej bierze się z tego, że ma kwotowo spłacać tak jak dotychczas,
> ale kwota pozostała po spłacie traci na wartości i on tę utratę wartości
> ma na bieżąco zapłacić.
> Jak kredyt na 30 lat to w planie było, że po 15 latach jeszcze połowa
> została do spłaty. Weźmy inflację 10%. (1,1)^15=4,2.
> Czyli po 15 latach wartość kwoty spadła 4,2 razy. czyli liczbowo
> zostanie mu 50% wziętego kredytu a wartościowo 12% (50/4,2).
> Czyli w pierwszych 15 latach planował spłacić 50% a z powodu inflacji
> musi spłacić 88% (wartości a nie kwoty). To jest to co teraz jest
> źródłem problemów.
>
> To co ja postulowałem to aby tak to liczyć, aby po tych 15 latach mimo
> inflacji zostało mu do spłaty 50% wartości kredytu a nie 12%.

Chyba nie calkiem to proponowales, ewentualnie - zle wyliczyles rate.

> Oczywiście za te 15 lat to będzie szczęśliwy, że kredyt go obciąża 4
> razy mniej niż planował, ale to szczęście jest okupione tym, że na
> początku obciążał go znacznie bardziej niż planował.

J.

do góry

On Mon, 20 Jun 2022 18:12:42 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> A tak w ogole, to problem bierze sie z tego, ze jesli mamy
>> tradycyjny kredyt zrownowazony depozytem/lokatą innego klienta,
>> to jemu rosnie procent składany i należy mu sie coraz wiecej pieniędzy
>> z biegiem lat.
>
> Niepotrzebna komplikacja. Od tego jest koszt kredytu/depozytu - zwykle
> roczny. To, czy procent będzie składany, czy go sobie klient wypłaci,
> i jak długo będzie utrzymywał jaki depozyt, to się wszystko
> statystycznie wyrówna.

Nie wiem czy sie rozumiemy - wyobraz sobie, ze inflacja jest np 10%
rocznie.
Mam 100 tys oszczednosci w banku, i chcialbym zeby po 7 latach bylo
co najmniej 200 tys, po 14 400, po 21 800,
a po 28 to juz 1.6mln.

Jak potencjalny kredytobiorca uslyszy, ze ma dostac 100 tys kredytu,
a splacic w ratach 16 razy wiecej ... to nie wezmie :-)

>> A kredytobiorca w miare splacania kredytu coraz mniej odsetek wpłaca.
>> Deponent chcialby co najmniej utrzymac realną wartość swoich
>> oszczędnosci, a kredytobiorcy nominalna wartosc kredytu realnie robi
>> się coraz mniejsza :-)
>
> Podobnie - niepotrzebna komplikacja.
>
>> Czyli trzeba kredytobiorcę dowalic na początku takimi odsetkami,
>> zeby zaplacił zarobek banku niejako z góry, bo za parę lat inflacja
>> zeżre te jego raty.
>
> W skali banku nie ma czegoś takiego jak "zarobek z góry". W każdym
> okresie kredytobiorca musi pokrywać koszty kapitału (z nadwyżką) -
> przynajmniej statystycznie.

W powyzszym przykladzie ja w pierwszym roku chce tylko 10 tys odsetek.
I kredytobiorca to znosi.

Ale w drugim chcialbym juz 11 tys, a kredytobiorca wplaca mniej, bo
czesc kapitału splacil.
Oczywiscie skoro tak, to bank moze udzielic komus innemu kredytu,
i 11 tys od dwoch zgarnie. A nawet wiecej, bo przeciez musi miec zysk.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak potencjalny kredytobiorca uslyszy, ze ma dostac 100 tys kredytu,
> a splacic w ratach 16 razy wiecej ... to nie wezmie :-)

Ależ weźmie. Tylko nie w złotówkach, bo kto normalny bierze
długoterminowe kredyty w walucie, w której sama inflacja wynosi 10%?
A gdzie jeszcze zarobek banku, zarobek deponenta, i pokrycie np. ryzyka
i innych kosztów? 10% inflacja = śmieciowa waluta.

No chyba że w nowej ekonomii, ale jak to zadziała na dłuższą metę, to
mam wątpliwości. Za czasów PRL raczej średnio to się sprawdzało,
a skończyło się nawet źle.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Jak kredyt na 30 lat to w planie było, że po 15 latach jeszcze połowa
> została do spłaty. Weźmy inflację 10%. (1,1)^15=4,2.
> Czyli po 15 latach wartość kwoty spadła 4,2 razy. czyli liczbowo
> zostanie mu 50% wziętego kredytu a wartościowo 12% (50/4,2).
> Czyli w pierwszych 15 latach planował spłacić 50% a z powodu inflacji
> musi spłacić 88% (wartości a nie kwoty). To jest to co teraz jest
> źródłem problemów.

To jest w ogóle prawda, ale nie cała. Niestety np. zarobki oraz wartości
mieszkań nie idą "dokładnie" w parze z inflacją. Co ma zrobić bank, gdy
nominalna wartość mieszkania się praktycznie nie zmienia, zarobki
podobnie, a tylko inflacja powoduje, że pieniądz jest drogi?
I tak kredytobiorca ma lepiej niż inni, bo realnie koszt pieniądza jest
dla niego mniejszy niż utrata wartości kapitału.

Inflacja większa niż naprawdę pojedyncze procenty to jest po prostu
bardzo poważny problem, w którym jedynym, i tylko krótkoterminowym,
beneficjentem jest państwo, natomiast główne koszty zawsze ponosi
społeczeństwo. Długoterminowo nawet państwu się to nie opłaca.

Gdy inflacja jest stosunkowo mała (typu 1%), także jest kosztem
społecznym (i zyskiem rządu), ale w odróżnieniu od obecnej sytuacji
społeczeństwo jest w stanie ją długoterminowo finansować. To jednak nie
skaluje się liniowo.

Pamiętam, że kiedyś wiceminister finansów powiedział, że rząd wprowadza
jakiś podatek, tylko stawka nie została jeszcze ustalona. Jeśli stawka
będzie wynosić X% (typu 10%), to zyski państwa wyniosą Y, a jeśli
2 * X%, to będzie to 2 * Y. Niestety takie wyliczenia dokładnie tak samo
nie działają.

W tej chwili to wygląda tak, jakby rząd zakładał, że "po nas choćby
i potop".
--
Krzysztof Hałasa

do góry

piątek, 24 czerwca 2022 o 10:16:34 UTC-5 J.F napisał(a):
> On Mon, 20 Jun 2022 18:12:42 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> > "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
> >> A tak w ogole, to problem bierze sie z tego, ze jesli mamy
> >> tradycyjny kredyt zrownowazony depozytem/lokatą innego klienta,
> >> to jemu rosnie procent składany i należy mu sie coraz wiecej pieniędzy
> >> z biegiem lat.
> >
> > Niepotrzebna komplikacja. Od tego jest koszt kredytu/depozytu - zwykle
> > roczny. To, czy procent będzie składany, czy go sobie klient wypłaci,
> > i jak długo będzie utrzymywał jaki depozyt, to się wszystko
> > statystycznie wyrówna.
> Nie wiem czy sie rozumiemy - wyobraz sobie, ze inflacja jest np 10%
> rocznie.
> Mam 100 tys oszczednosci w banku, i chcialbym zeby po 7 latach bylo
> co najmniej 200 tys, po 14 400, po 21 800,
> a po 28 to juz 1.6mln.
>
> Jak potencjalny kredytobiorca uslyszy, ze ma dostac 100 tys kredytu,
> a splacic w ratach 16 razy wiecej ... to nie wezmie :-)

Jesli co roku zarabia 100k a moze splacic 50k ale woli splacic 10k a 40k dac gdzies
zeby zarobilo 15% to te 1.6mln juz zle nie wyglada.

IMHO problem dzis polega na tym ze i ceny nieruchomosci i kredyty doszly do sciany i
jazda na dopingu zaczyna sie mscic.

W sieci milyjard poradnikow i kalkulacji jak kreatywnie zainwestowac czy skalkulowac
i niektore nawet biora pod uwage jakies trendy z wczesniejszych 30-60 lat.

Ale prawie zaden nie wspomina ze kalkulacja jest jaka jest a przyszlosc bedzie jaka
bedzie.

A w praktyce jaka inflacja czy odsetki by nie byly liczy sie czy gospodarka sie kreci
i zarobki realnie nie opadaja.
Bo jesli musze splacic 1.6mln z zaciagnietych 100k jak podczas ostatniej splaty moja
wyplata to 150k/msc (8k przy pierwszej racie - 10% rocznie) to w sumie nie problem.

do góry

piątek, 24 czerwca 2022 o 13:05:36 UTC-5 Krzysztof Halasa napisał(a):
> Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>
> > Jak kredyt na 30 lat to w planie było, że po 15 latach jeszcze połowa
> > została do spłaty. Weźmy inflację 10%. (1,1)^15=4,2.
> > Czyli po 15 latach wartość kwoty spadła 4,2 razy. czyli liczbowo
> > zostanie mu 50% wziętego kredytu a wartościowo 12% (50/4,2).
> > Czyli w pierwszych 15 latach planował spłacić 50% a z powodu inflacji
> > musi spłacić 88% (wartości a nie kwoty). To jest to co teraz jest
> > źródłem problemów.
> To jest w ogóle prawda, ale nie cała. Niestety np. zarobki oraz wartości
> mieszkań nie idą "dokładnie" w parze z inflacją. Co ma zrobić bank, gdy
> nominalna wartość mieszkania się praktycznie nie zmienia, zarobki
> podobnie, a tylko inflacja powoduje, że pieniądz jest drogi?

Niech sie martwi :)
Tak dlugo jak raty wpadaja i bank moze splacic odsetki od kredytu jaki sam wzial to
nie ma problemu.
Problem sie pojawia jak jakis artysta w banku albo nadzorze bankowym wymysla ze
"ryzyko jest" i kredyt nie ma pokrycia w nieruchomosci.
Tyle ze to juz za pozno. Bylo myslec wczesniej i nie dawac kredytu we franku :)

do góry

W dniu 2022-06-24 o 20:05, Krzysztof Halasa pisze:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>
>> Jak kredyt na 30 lat to w planie było, że po 15 latach jeszcze połowa
>> została do spłaty. Weźmy inflację 10%. (1,1)^15=4,2.
>> Czyli po 15 latach wartość kwoty spadła 4,2 razy. czyli liczbowo
>> zostanie mu 50% wziętego kredytu a wartościowo 12% (50/4,2).
>> Czyli w pierwszych 15 latach planował spłacić 50% a z powodu inflacji
>> musi spłacić 88% (wartości a nie kwoty). To jest to co teraz jest
>> źródłem problemów.
>
> To jest w ogóle prawda, ale nie cała. Niestety np. zarobki oraz wartości
> mieszkań nie idą "dokładnie" w parze z inflacją. Co ma zrobić bank, gdy
> nominalna wartość mieszkania się praktycznie nie zmienia, zarobki
> podobnie, a tylko inflacja powoduje, że pieniądz jest drogi?
> I tak kredytobiorca ma lepiej niż inni, bo realnie koszt pieniądza jest
> dla niego mniejszy niż utrata wartości kapitału.
>
> Inflacja większa niż naprawdę pojedyncze procenty to jest po prostu
> bardzo poważny problem, w którym jedynym, i tylko krótkoterminowym,
> beneficjentem jest państwo, natomiast główne koszty zawsze ponosi
> społeczeństwo. Długoterminowo nawet państwu się to nie opłaca.
>
> Gdy inflacja jest stosunkowo mała (typu 1%), także jest kosztem
> społecznym (i zyskiem rządu), ale w odróżnieniu od obecnej sytuacji
> społeczeństwo jest w stanie ją długoterminowo finansować. To jednak nie
> skaluje się liniowo.
>
> Pamiętam, że kiedyś wiceminister finansów powiedział, że rząd wprowadza
> jakiś podatek, tylko stawka nie została jeszcze ustalona. Jeśli stawka
> będzie wynosić X% (typu 10%), to zyski państwa wyniosą Y, a jeśli
> 2 * X%, to będzie to 2 * Y. Niestety takie wyliczenia dokładnie tak samo
> nie działają.
>
> W tej chwili to wygląda tak, jakby rząd zakładał, że "po nas choćby
> i potop".

Co ma rząd do inflacji?
Inflacja bierze się stąd, że sprzedawca podnosi cenę - normalne jest w
kapitalizmie u każdego sprzedawcy dążenie do uzyskania jak najwyższej
ceny sprzedaży - i pomimo podniesionej ceny towar, usługa zostają
sprzedane. Więc trzeba cenę podnieść - sprzedane. I tak aż do momentu, w
którym sprzedawca przekona się, że niesprzedane. Wtedy obniża cenę do
najwyższej ceny, przy której udaje mu się sprzedać.
Ostatnio sprzedawcy podnoszą ceny i ich towary, usługi mimo tego są
sprzedawane. Czyli kupujący mają pieniądze! Skąd mają pieniądze? Przede
wszystkim stąd, że w ciągu ostatnich 10 lat zarobki szybko rosły.

do góry

W dniu 2022-07-04 o 01:25, Poldek pisze:

>> W tej chwili to wygląda tak, jakby rząd zakładał, że "po nas choćby
>> i potop".
>
> Co ma rząd do inflacji?

Im więcej pieniędzy bez pokrycia w obiegu, tym większa inflacja. Zrób
sobie test z grą Monopoly, dodając wbrew regułom nie 200, tylko 2000 za
przejście start...


--
Liwiusz

do góry