1. Dowalić bankom co nieco. Podatek, jakieś patologiczne pomysły dotyczące
kredytów w CHF, ot nie więcej niż teraz mamy.
2. Dyspozycyjna S&P obniża rating? Bardzo dobrze niech za przeproszeniem
"międzynarodowe instytucje finansowe" sprzedają udziały. Miło że S&P
bezinteresownie współpracuje. Szkoda, że inne agencje jak na razie nie.
3. Po dostatecznie dużym spadku jakaś polska agencja powinna rozpocząć
powolne zbieranie akcji z rynku.

Mniejszościowi akcjonariusze i polskie fundusze inwestycyjne trochę stracą w
czasie przeprowadzania tej akcji, ale cel byłby osiągnięty. Tak można by to
zrealizować. Byleby się nie wycofywać jak wyceny banków spadną o 30+%.
Płacze PO/Nowoczesnej pozostaną bez znaczenia.

do góry

On 01/18/2016 08:58 PM, MarekZ wrote:
> 1. Dowalić bankom co nieco. Podatek, jakieś patologiczne pomysły
> dotyczące kredytów w CHF, ot nie więcej niż teraz mamy.
> 2. Dyspozycyjna S&P obniża rating? Bardzo dobrze niech za przeproszeniem
> "międzynarodowe instytucje finansowe" sprzedają udziały. Miło że S&P
> bezinteresownie współpracuje. Szkoda, że inne agencje jak na razie nie.
> 3. Po dostatecznie dużym spadku jakaś polska agencja powinna rozpocząć
> powolne zbieranie akcji z rynku.
>
> Mniejszościowi akcjonariusze i polskie fundusze inwestycyjne trochę
> stracą w czasie przeprowadzania tej akcji, ale cel byłby osiągnięty. Tak
> można by to zrealizować. Byleby się nie wycofywać jak wyceny banków
> spadną o 30+%. Płacze PO/Nowoczesnej pozostaną bez znaczenia.

1. To co opisałeś, trochę przypomina wprowadzanie socjalizmu w krajach
Ameryki Południowej - "Panowie, kapitał zagraniczny jest zły, więc
nacjonalizujemy - albo nam sprzedacie, za ile chcemy, albo w ogóle nic
nie dostaniecie"

2. Nawet jakby wyceny spadły jeszcze bardziej, i będzie jeszcze taniej,
to nie znaczy, że da się na giełdzie skupić pakiet kontrolny

3. W naszym budżecie jest dziura na 200 następnych lat, więc "jakaś
polska agencja" i tak nie będzie miała pieniędzy na zakup. No, gdzieś w
roku 2017 pewnie ZUS przejmie całkowitą kontrolę nad OFE, może tam
znajdą się jakieś możliwości, o ile nie wydamy w rok na "czarne złoto"


I oczywiście bardziej prawdopodobny jest inny scenariusz: polskie
fundusze inwestycyjne (w których w większości trzymają pieniądze Polacy)
i OFE będą wyprzedawać za bezcen, bo nie będą nadążać z wypłatami dla
spanikowanych klientów. I za ten bezcen odkupi to zagranica, bo tak
naprawdę tylko ona dysponuje jakąś większą kasą.



Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

"MarekZ" n7ik1m$vuv$...@s...cyf-kr.edu.pl

> 2. Dyspozycyjna S&P obniża rating?

Zobacz, co mają Włochy. :) (same Bcośtamy)

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-.
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n7io32$1rb8$...@g...aioe.org...

> 1. To co opisałeś, trochę przypomina wprowadzanie socjalizmu w krajach
> Ameryki Południowej - "Panowie, kapitał zagraniczny jest zły, więc
> nacjonalizujemy - albo nam sprzedacie, za ile chcemy, albo w ogóle nic nie
> dostaniecie"

Kapitał zagraniczny to super świetna sprawa, ale w przedsiębiorstwach
produkcyjnych, a w mniejszym stopniu w usługowych. W przypadku banków czy
instytucji ubezpieczeniowych, owszem - generalnie "jest zły", a to dlatego,
że te dwa typu instytucji zarabiają bez względu na ogólna koniunkturę (poza
przypadkami skrajnymi). Byłoby dobrze aby te zyski zostawały w jak
największej części w polskim państwie.

> 2. Nawet jakby wyceny spadły jeszcze bardziej, i będzie jeszcze taniej, to
> nie znaczy, że da się na giełdzie skupić pakiet kontrolny

W przypadku niektórych banków może się dać, w przypadku niektórych nie. Ale
zawsze to krok w pożądaną stronę.

> 3. W naszym budżecie jest dziura na 200 następnych lat, więc "jakaś polska
> agencja" i tak nie będzie miała pieniędzy na zakup. No, gdzieś w roku 2017
> pewnie ZUS przejmie całkowitą kontrolę nad OFE, może tam znajdą się jakieś
> możliwości, o ile nie wydamy w rok na "czarne złoto"

"Nie ma pieniędzy"? No to drukujemy, co za problem. Oczywiście ubieramy to w
jakieś "obligacje stuletnie". To i tak wyłącznie gra pozorów prowadzona po
to, aby w miarę wygodnie funkcjonowało się w czasie teraźniejszym,

> I oczywiście bardziej prawdopodobny jest inny scenariusz: polskie fundusze
> inwestycyjne (w których w większości trzymają pieniądze Polacy) i OFE będą
> wyprzedawać za bezcen, bo nie będą nadążać z wypłatami dla spanikowanych
> klientów. I za ten bezcen odkupi to zagranica, bo tak naprawdę tylko ona
> dysponuje jakąś większą kasą.

Niestety. Z tym pozostaje mi się zgodzić. Aczkolwiek dopóki obrót jest tylko
na GPW, a zatem za złote, jest ta szansa druku i rozpoczęcia odkupu przed
paniką funduszową.

do góry

"MarekZ" n7iqs4$4r9$...@s...cyf-kr.edu.pl

> Kapitał zagraniczny to super świetna sprawa, ale w przedsiębiorstwach
produkcyjnych, a w mniejszym stopniu w usługowych. W
> przypadku banków czy instytucji ubezpieczeniowych, owszem - generalnie "jest zły",
a to dlatego, że te dwa typu instytucji
> zarabiają bez względu na ogólna koniunkturę (poza przypadkami skrajnymi). Byłoby
dobrze aby te zyski zostawały w jak największej
> części w polskim państwie.

W państwie czy w kraju? Bo jeśli 'w państwie' -- właśnie w tym celu
wprowadzane są podatki. ;)

>> 2. Nawet jakby wyceny spadły jeszcze bardziej, i będzie jeszcze taniej, to nie
znaczy, że da się na giełdzie skupić pakiet
>> kontrolny

> W przypadku niektórych banków może się dać, w przypadku niektórych nie. Ale zawsze
to krok w pożądaną stronę.

Jak to było? -- Nie można udomowić/oswoić banków. ;)
Jak nie można udomowić/oswoić wilków. :)

>> 3. W naszym budżecie jest dziura na 200 następnych lat, więc "jakaś polska

W amerykańskim jest jeszcze większa.

>> agencja" i tak nie będzie miała pieniędzy na zakup. No, gdzieś w roku 2017 pewnie
ZUS przejmie całkowitą kontrolę nad OFE, może
>> tam znajdą się jakieś możliwości, o ile nie wydamy w rok na "czarne złoto"

> "Nie ma pieniędzy"? No to drukujemy, co za problem.

Problemem jest dewaluacja własnej waluty, czyli wzrost długu wyrażonego dolarami USA.
:)

> Oczywiście ubieramy to w jakieś "obligacje stuletnie". To i tak wyłącznie gra
pozorów prowadzona po to, aby w miarę wygodnie
> funkcjonowało się w czasie teraźniejszym,

Takie emisje obniżają wiarygodność, przez co rosną koszty obsługi długu. :)

>> I oczywiście bardziej prawdopodobny jest inny scenariusz: polskie fundusze

Aviva? ;) https://clk.leadexpert.pl/click?c=j0JdKxtg&cr=dMnvY6
pM&s=NdnT4JTV
W razie czego ;) oddam cały (30 pln) zysk. :) Nie chcę zarabiać na czymś takim. :)

>> inwestycyjne (w których w większości trzymają pieniądze Polacy) i OFE będą
wyprzedawać za bezcen, bo nie będą nadążać z wypłatami
>> dla spanikowanych klientów. I za ten bezcen odkupi to zagranica,

Nie odkupi, bo resztki OFE zostaną znacjonalizowane -- na tej samej podstawie,
na której znacjonalizowano obligacje państwowe kupione przez OFE.

>> bo tak naprawdę tylko ona dysponuje jakąś większą kasą.

:) Ponoć Soros. ;) Ale inni mówią, że dokładnie (; odwrotnie... ;)
[[[Soros jak Hitler? -- nienawidzi żydów, gdyż jest żydem?]]]

> Niestety. Z tym pozostaje mi się zgodzić. Aczkolwiek dopóki obrót jest tylko na
GPW, a zatem za złote, jest ta szansa druku i
> rozpoczęcia odkupu przed paniką funduszową.

Banki zachodnie (hamerykańskie i europejskie) drukują na potęgę!!!

-=-

IMO na razie trwa jeszcze drgawkowy opór umierającej dawnej ekipy władczej,
przez co złotówka chwilowo nie jest miła zagranicznym ,,inwestorom'', ale
za jakiś czas sytuacja ostygnie i złotówka zacznie odzyskiwać swą moc.
[czytaj --> Polacy znów dadzą się skubać i drenować przez ukochanych ;)
obcokrajowców; Polacy muszą wycierpieć za swych przodków drenujących
ludy ruskie? może tak... a może raczej muszą zapłacić za popieranie
złoczyńców takich jak JKopania, którzy marnowali dorobek Polaków mnie
nazywali infantylnym, gdyż wierzyłem w przyszłość Wolnej Polski, której
oczekiwałem jako dziecko]

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-.
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

On 01/18/2016 10:55 PM, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n7io32$1rb8$...@g...aioe.org...
>
>> 1. To co opisałeś, trochę przypomina wprowadzanie socjalizmu w krajach
>> Ameryki Południowej - "Panowie, kapitał zagraniczny jest zły, więc
>> nacjonalizujemy - albo nam sprzedacie, za ile chcemy, albo w ogóle nic
>> nie dostaniecie"
>
> Kapitał zagraniczny to super świetna sprawa, ale w przedsiębiorstwach
> produkcyjnych, a w mniejszym stopniu w usługowych. W przypadku banków
> czy instytucji ubezpieczeniowych, owszem - generalnie "jest zły", a to
> dlatego, że te dwa typu instytucji zarabiają bez względu na ogólna
> koniunkturę (poza przypadkami skrajnymi). Byłoby dobrze aby te zyski
> zostawały w jak największej części w polskim państwie.

Obawiam się, że nie jest to takie proste.

Wszelkie typy instytucji (czy firm), o ile są dobrze zarządzane,
zarabiają bez względu na ogólną koniunkturę. Raz więcej, raz mniej, ale
jednak zarabiają. Więc ciągnąc dalej argument pozostawiania zysków w
Polsce - można wnioskować, że przedsiębiorstwa zagraniczne są szkodliwe
dla gospodarki narodowej.

A idąc jeszcze dalej - posiadacze firm prywatnych, bardzo często wydają
pieniądze np. na nieruchomość za granicą. Z punktu widzenia państwa
polskiego byłoby lepiej, gdyby te zyski nie zostały "przejedzone" za
granicą (po co polskiemu obywatelowi nieruchomość i jacht na
Karaibach?), lecz zostały w kraju pod postacią domu letniskowego w
Trzęsaczu. A idealnie by było, jakby nawet nie kupował domu
letniskowego, tylko po prostu zapłacił większy podatek, państwo mogłoby
np. zbudować za to kolejną kopalnię, dać większą dotację na budowę
Świątyni Opatrzności czy zbudować kolejne lotnisko w Radomiu.

Więc może po prostu własność prywatna jest złem?

Tuż za naszą granicą mamy zresztą kraj, gdzie bankowość jest w stu
procentach w rękach narodu, ale czy dzięki temu żyje się tam lepiej -
nie jestem pewien.


>> 2. Nawet jakby wyceny spadły jeszcze bardziej, i będzie jeszcze
>> taniej, to nie znaczy, że da się na giełdzie skupić pakiet kontrolny
>
> W przypadku niektórych banków może się dać, w przypadku niektórych nie.
> Ale zawsze to krok w pożądaną stronę.

No nie, nie da się, założę się o dobry obiad, że w żadnym przypadku by
się nie dało:

- mBank - Commerzbank AG - 69,54%
- Pekao - UniCredit S.p.A. - 50,10%
- Bank Zachodni WBK - Banco Santander S.A. - 69,41%
- ING Bank Śląski - ING Bank N. V. - 75,00%

Banków z zagranicznym właścicielem jest w Polsce więcej, ale "na bank"
opisywany przez ciebie numer z wrogim przejęciem by się nie udał w
żadnym wypadku.

Oczywiście można podatek od aktywów zwiększyć do 20% czy 50% rocznie,
zagraniczni akcjonariusze nie byliby już tacy skłonni do kurczowego
trzymania się swoich walorów. Pewnie najpierw zaczęliby masowo
wypowiadać kredyty, i zacząłby się w Polsce sezon na masowe bankructwa,
ale cel uświęca środki, co nie?


Jakby któryś z naszych rządów miał trochę oleju w głowie, to całe "OFE"
by powstały jako agencja podległa ZUS czy jakiemuś ministerstwu, bez "8%
rocznie prowizji" (rekord świata!), a za to z dużym wpływem na
gospodarkę (duże pakiety akcji firm, bez pakietu kontrolnego, ale czasem
z wpływem na kierunek ich rozwoju). Ale znając polskie życie, republika
kolesi i TKM po każdych wyborach skutecznie by unaoczniły, że
Singapurem, Norwegią czy Japonią mentalnie, pod względem zarządzania,
nie jesteśmy.


>> 3. W naszym budżecie jest dziura na 200 następnych lat, więc "jakaś
>> polska agencja" i tak nie będzie miała pieniędzy na zakup. No, gdzieś
>> w roku 2017 pewnie ZUS przejmie całkowitą kontrolę nad OFE, może tam
>> znajdą się jakieś możliwości, o ile nie wydamy w rok na "czarne złoto"
>
> "Nie ma pieniędzy"? No to drukujemy, co za problem. Oczywiście ubieramy
> to w jakieś "obligacje stuletnie". To i tak wyłącznie gra pozorów
> prowadzona po to, aby w miarę wygodnie funkcjonowało się w czasie
> teraźniejszym,

No tak, łamaniem konstytucyjnych progów ostrożnościowych już się chyba
nikt nie przejmuje, w końcu konstytucja została de facto "zawieszona".

Trochę też mi to śmierdzi łamaniem prawa UE (bank narodowy nie może
finansować budżetu), choć jestem pewien, że dałoby się to obejść;

Tylko czy jak w efekcie dolar będzie kosztować 15 zł, to czy na pewno
dzięki temu ludzie przestaną wyjeżdżać z naszego kraju (bo to chyba dość
dobry miernik jakości życia)? Śmiem wątpić.


Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n7j27f$eac$...@g...aioe.org...

> Wszelkie typy instytucji (czy firm), o ile są dobrze zarządzane, zarabiają
> bez względu na ogólną koniunkturę. Raz więcej, raz mniej, ale jednak
> zarabiają. Więc ciągnąc dalej argument pozostawiania zysków w Polsce -
> można wnioskować, że przedsiębiorstwa zagraniczne są szkodliwe dla
> gospodarki narodowej.

Sektor bankowy i ubezpieczeniowy dlatego postrzegam inaczej, że te zakresy
działalności wymagają znacznie niższych inwestycji w środki trwałe niż to
jest przeciętnie. Zmiany na rynku surowcowym, walutowym czy zmiany
koniunktury, które dla większości typów działalności mogą oznaczać boom lub
bankructwo, dla banku oznaczają zazwyczaj tylko ewentualna konieczność
lekkiego dostosowania struktury działalności. W istocie w miarę rozsądnie
zarządzana działalność bankowa, to działalność bez ryzyka. Postęp
technologiczny nie przekieruje nagle żadnego sektora działalności bankowej
na śmietnik.
Te wszystkie skoko-upadłości czy banko-upadłości w Polsce to od obecności
wałkarzy w zarządach lub innych gremiach decyzyjnych, a nie od warunków
rynkowych. Dlatego też jest to najbardziej łakomy kąsek dla kapitału
zagranicznego.

> A idąc jeszcze dalej - posiadacze firm prywatnych, bardzo często wydają
> pieniądze np. na nieruchomość za granicą. Z punktu widzenia państwa
> polskiego byłoby lepiej, gdyby te zyski nie zostały "przejedzone" za
> granicą (po co polskiemu obywatelowi nieruchomość i jacht na Karaibach?),
> lecz zostały w kraju pod postacią domu letniskowego w Trzęsaczu. A
> idealnie by było, jakby nawet nie kupował domu letniskowego, tylko po
> prostu zapłacił większy podatek, państwo mogłoby np. zbudować za to
> kolejną kopalnię, dać większą dotację na budowę Świątyni Opatrzności czy
> zbudować kolejne lotnisko w Radomiu.
> Więc może po prostu własność prywatna jest złem?

Posiadacze firm prywatnych zarobili te środki, za które kupują sobie jachty
i domy w Polsce (lub gdziekolwiek) ale w Polsce zapłacili od nich podatki.
Oczywiście jeżeli polskie państwo jest wrogie podatkowo przedsiębiorcom,
niewykluczone, że zapłacili je w innym państwie i dokonali w ten sposób
dobrego wyboru. To już kwestia wrogości państwa polskiego i wyboru
podatnika. Natomiast w przypadku tak dużych instytucji jak banki (w końcu to
bardzo ważny sektor gospodarki) było tak, że zero podatku od zysku w Polsce,
a transfer większości zysku poza granice. W najmniejszym stopniu mi nie
przeszkadza, że taka sytuacja zacznie być korygowana.

> No nie, nie da się, założę się o dobry obiad, że w żadnym przypadku by się
> nie dało:
>
> - mBank - Commerzbank AG - 69,54%
> - Pekao - UniCredit S.p.A. - 50,10%
> - Bank Zachodni WBK - Banco Santander S.A. - 69,41%
> - ING Bank Śląski - ING Bank N. V. - 75,00%

A ciekawe jak np. Millennium. Tak czy inaczej - skończą się bezproblemowe i
wysokie zyski, chęć do sprzedaży wzrośnie. Mocno wzrośnie. Nikt na rynku
kopał z koniem się nie będzie, jest tyle innych krajów do wydojenia. :)

> trzymania się swoich walorów. Pewnie najpierw zaczęliby masowo wypowiadać
> kredyty, i zacząłby się w Polsce sezon na masowe bankructwa, ale cel
> uświęca środki, co nie?

Tak. W tym przypadku wg mnie cel uświęca środki. I uświęci. Można było
bezboleśnie się z tego wykaraskać 10 lat temu. Teraz już nie da się
bezboleśnie. Raz a dobrze przeciąć tego wrzoda. :)

> Jakby któryś z naszych rządów miał trochę oleju w głowie, to całe "OFE" by
> powstały jako agencja podległa ZUS czy jakiemuś ministerstwu, bez "8%
> rocznie prowizji" (rekord świata!), a za to z dużym wpływem na gospodarkę
> (duże pakiety akcji firm, bez pakietu kontrolnego, ale czasem z wpływem na
> kierunek ich rozwoju). Ale znając polskie życie, republika kolesi i TKM po
> każdych wyborach skutecznie by unaoczniły, że Singapurem, Norwegią czy
> Japonią mentalnie, pod względem zarządzania, nie jesteśmy.

Teraz jest już raczej dla wszystkich oczywiste, że OFE to był przewał
stulecia. Niestety do standardów norweskich czy japońskich nie mamy żadnych
szans się doczołgać przez 10 czy 20 lat. Pod rządami PO w zasadzie został
zniszczony rynek kapitałowe, działalność KNF to po prostu kpina. Zmiana
rządów jest przeze mnie postrzegana jako wielka szansa dla tego kraju. Czy
zostanie wykorzystana - obstawiam, że raczej nie. Pewnie znowu okaże się, że
to tylko zmiana zestawu kolesi. Ale szansa jest, bez zmiany władzy by jej
nie było.

> No tak, łamaniem konstytucyjnych progów ostrożnościowych już się chyba
> nikt nie przejmuje, w końcu konstytucja została de facto "zawieszona".
> Trochę też mi to śmierdzi łamaniem prawa UE (bank narodowy nie może
> finansować budżetu), choć jestem pewien, że dałoby się to obejść;
> Tylko czy jak w efekcie dolar będzie kosztować 15 zł, to czy na pewno
> dzięki temu ludzie przestaną wyjeżdżać z naszego kraju (bo to chyba dość
> dobry miernik jakości życia)? Śmiem wątpić.

Druk kilkudziesięciu czy tam stu miliardów złotych nie ruszyłby znacznie
kursem. USDPLN po 15 zł to abstrakcja. Może gdybyśmy my i Grecja wyszli z EU
kurs w pikach zwiedzałby przez kilka tygodni okolice 6 zł, albo i to nie. A
potem wróciłby w normalne okolice. Teraz nie tak łatwo ruszyć kurs, bo jest
mnóstwo podmiotów oraz automatów, którzy szybko zagrają w przeciwną stronę.
Tak że nie ma się czego bać, powinni drukować i mam nadzieję, że to zrobią w
jakiejś formie. Bo zwróć uwagę, że taki druk nie miałby przyczynowego
przełożenia na inflację. Pieniądz bez oparcia w złocie (lub czymś ponownym)
jest tylko instrumentem i tak powinien być traktowany. Prawne aspekty to
wiesz, już pan Falandysz pokazywał jak to się robi.

do góry

On 01/19/2016 01:42 AM, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n7j27f$eac$...@g...aioe.org...

(...)

> Te wszystkie skoko-upadłości czy banko-upadłości w Polsce to od
> obecności wałkarzy w zarządach lub innych gremiach decyzyjnych, a nie od
> warunków rynkowych. Dlatego też jest to najbardziej łakomy kąsek dla
> kapitału zagranicznego.

Ale patrz, w którą to stronę idzie:

- w Polsce nie ma prywatnego kapitału, który byłby w stanie kupić bank

- nawet jakby był, to przecież nie kupi firmy, która na siebie nie zarabia

- więc jedynym kandydatem do kupna banków jest państwo

- więc będzie sporo stołków do obsadzenia po każdej zmianie wiatrów
politycznych - kolesiami, wałkarzami w zarządach itp. - każdy wie, jakim
właścicielem jest państwo, a nażreć na wysokim stołku w państwowej
firmie trzeba się szybko, są na to tylko 4 lata



Taki dziwny paradoks, państwo nie potrafi nawet upilnować, by jednostki
mu podległe (szpitale, gminy, urzędy itp.) zakładały konta w bankach z
polskim właścicielem.


(...)

> Posiadacze firm prywatnych zarobili te środki, za które kupują sobie
> jachty i domy w Polsce (lub gdziekolwiek) ale w Polsce zapłacili od nich
> podatki. Oczywiście jeżeli polskie państwo jest wrogie podatkowo
> przedsiębiorcom, niewykluczone, że zapłacili je w innym państwie i
> dokonali w ten sposób dobrego wyboru. To już kwestia wrogości państwa
> polskiego i wyboru podatnika. Natomiast w przypadku tak dużych
> instytucji jak banki (w końcu to bardzo ważny sektor gospodarki) było
> tak, że zero podatku od zysku w Polsce, a transfer większości zysku poza
> granice. W najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza, że taka sytuacja
> zacznie być korygowana.

Czy ja wiem? Te banki są takie głupie, żeby unikać 19% podatku w Polsce,
aby zapłacić 30% podatku w Niemczech? Zakładając, że firma-matka nie
przynosi strat rok w rok.


>> No nie, nie da się, założę się o dobry obiad, że w żadnym przypadku by
>> się nie dało:
>>
>> - mBank - Commerzbank AG - 69,54%
>> - Pekao - UniCredit S.p.A. - 50,10%
>> - Bank Zachodni WBK - Banco Santander S.A. - 69,41%
>> - ING Bank Śląski - ING Bank N. V. - 75,00%
>
> A ciekawe jak np. Millennium. Tak czy inaczej - skończą się
> bezproblemowe i wysokie zyski, chęć do sprzedaży wzrośnie. Mocno
> wzrośnie. Nikt na rynku kopał z koniem się nie będzie, jest tyle innych
> krajów do wydojenia. :)

Millenium - 50,10% :)


>> trzymania się swoich walorów. Pewnie najpierw zaczęliby masowo
>> wypowiadać kredyty, i zacząłby się w Polsce sezon na masowe
>> bankructwa, ale cel uświęca środki, co nie?
>
> Tak. W tym przypadku wg mnie cel uświęca środki. I uświęci. Można było
> bezboleśnie się z tego wykaraskać 10 lat temu. Teraz już nie da się
> bezboleśnie. Raz a dobrze przeciąć tego wrzoda. :)

G. uświęci, bo zmiany w naszym prawie są robione po to, by wygrać wybory
teraz, a nie żeby w kraju było lepiej za ileś lat. Podobnie naprędce
robione zmiany na rynku bankowym nie przetną żadnego wrzoda, tylko
doraźnie zalepią dziurę budżetową. I będzie jak było.

Wróżąc z wosku, w następnych latach:

- wycofa się z jeden bank

- banki zapłacą podatek od aktywów

- banki zapłacą mniejszy CIT

- klienci zapłacą większe prowizje

- giełda na łopatkach, więc młodym/nowym firmom ciężko będzie zdobyć tam
kapitał; do tego kredyt będzie mniej dostępny - więc trzeba się będzie
sprzedać firmie z zagranicy, zamiast rozwijać firmę polską

- część aktywów zacznie się powoli przenosić za granicę (przykładowo, VW
Bank Polska już wysyła informacje do klientów, że "leasing został
przeniesiony z VW Bank Polska na VW Bank Deutschland z siedzibą w
Braunschweigu, pozostałe warunki umowy nie ulegają zmianie")

- po paru latach okaże się, że wpływy do budżetu z banków są podobne,
jak wtedy, gdy podatku bankowego nie było, a struktura rynku zostanie
zacementowana


I miało być tak pięknie, a wyszło jak zwykle.


(...)

> Teraz jest już raczej dla wszystkich oczywiste, że OFE to był przewał
> stulecia. Niestety do standardów norweskich czy japońskich nie mamy
> żadnych szans się doczołgać przez 10 czy 20 lat. Pod rządami PO w
> zasadzie został zniszczony rynek kapitałowe, działalność KNF to po
> prostu kpina. Zmiana rządów jest przeze mnie postrzegana jako wielka
> szansa dla tego kraju. Czy zostanie wykorzystana - obstawiam, że raczej
> nie. Pewnie znowu okaże się, że to tylko zmiana zestawu kolesi. Ale
> szansa jest, bez zmiany władzy by jej nie było.

Niewątpliwie zaczęli w wielkim stylu, zdążyli już skłócić wszystkich ze
wszystkimi, więc dużo gorzej być nie może.
Również się obawiam, że "rewolucja" znowu pożre własne dzieci.



Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n7j27f$eac$...@g...aioe.org...
On 01/18/2016 10:55 PM, MarekZ wrote:
>> Kapitał zagraniczny to super świetna sprawa, ale w
>> przedsiębiorstwach
>> produkcyjnych, a w mniejszym stopniu w usługowych. W przypadku
>> banków

Uslugi akurat tez moga wymagac odpowiedniej inwestycji na poczatek.
A potem sie okazuje, ze i pracownik zarabia.

>> czy instytucji ubezpieczeniowych, owszem - generalnie "jest zły", a
>> to
>> dlatego, że te dwa typu instytucji zarabiają bez względu na ogólna
>> koniunkturę (poza przypadkami skrajnymi). Byłoby dobrze aby te
>> zyski
>> zostawały w jak największej części w polskim państwie.

>Obawiam się, że nie jest to takie proste.
>Wszelkie typy instytucji (czy firm), o ile są dobrze zarządzane,
>zarabiają bez względu na ogólną koniunkturę. Raz więcej, raz mniej,
>ale jednak zarabiają. Więc ciągnąc dalej argument pozostawiania
>zysków w Polsce - można wnioskować, że przedsiębiorstwa zagraniczne
>są szkodliwe dla gospodarki narodowej.

Cos takiego chyba nasz nowy MF niedawno zasugerowal.
No coz - ciekaw jestem jak by wygladal kraj, gdyby nie ten kapital.

Ale faktem jest, ze w przypadku bankow sprawa jest dwuznaczna.
Bank z natury przy pomocy niewielkiego kapitalu wlasnego sciaga duza
ilosc kapitalu krajowego.
I potem na nim zarabia ... a moglby zarabiac w kraju.

W ubezpieczeniach to tego nie widze, chyba ze na zycie ...

>A idąc jeszcze dalej - posiadacze firm prywatnych, bardzo często
>wydają pieniądze np. na nieruchomość za granicą. Z punktu widzenia
>państwa polskiego byłoby lepiej, gdyby te zyski nie zostały
>"przejedzone" za granicą (po co polskiemu obywatelowi nieruchomość i
>jacht na Karaibach?),

A jak nie jakch na Karaibach, to Mercedes w kraju, koreanski telewizor
czy hiszpanskie kafelki w domu :-)

>Więc może po prostu własność prywatna jest złem?

Po szwedzku z bogaczami - po kawalku co roku zabierac :-)
Tylko ze ci bogacze nie sa glupi i zaraz wyniosa majatek do innego
kraju :-)


>Banków z zagranicznym właścicielem jest w Polsce więcej, ale "na
>bank" opisywany przez ciebie numer z wrogim przejęciem by się nie
>udał w żadnym wypadku.

Moga byc jeszcze akcje uprzywilejowane..

>Oczywiście można podatek od aktywów zwiększyć do 20% czy 50% rocznie,
>zagraniczni akcjonariusze nie byliby już tacy skłonni do kurczowego
>trzymania się swoich walorów.

Hm, ale to by trzeba opodatkowac takze zagraniczne banki "dzialajace w
Polsce", ale symbolicznie potraktowac te dzialalnosc.
Ma UniCredit akcje Pekao ? Wiec dziala w Polsce - w sensie -
zainwestowal tu w cos.
I od wartosci posiadanych akcji Pekao podatek :-)
A samo Pekao oczywiscie tez :-)

>Pewnie najpierw zaczęliby masowo wypowiadać kredyty, i zacząłby się w
>Polsce sezon na masowe bankructwa, ale cel uświęca środki, co nie?

Pytanie czy by nas nie wych* - najpierw maly transfer kapitalu, a
potem "teraz to robta jak chceta - nacjonalizujcie czy bankrutujcie -
stratni i tak Polacy beda" :-)

>Jakby któryś z naszych rządów miał trochę oleju w głowie, to całe
>"OFE"

A skad wiesz, ze nie mial ... i minister zarobil :-)

>by powstały jako agencja podległa ZUS czy jakiemuś ministerstwu, bez
>"8% rocznie prowizji" (rekord świata!), a za to z dużym wpływem na

Zarzadzania mialo byc ~30 lat, a wplyw jednorazowy - tzn co miesiac,
ale tylko od wplywu, i musi starczyc na kolejne lata.

>gospodarkę (duże pakiety akcji firm, bez pakietu kontrolnego, ale
>czasem z wpływem na kierunek ich rozwoju). Ale znając polskie życie,
>republika

I widziales jak wyszlo - panstwo nie ma pieniedzy, musicie lokowac w
obligacje a nie w gospodarke.
I od tego 8% :-)
Od inwestowania ZUS zreszta nie ma specjalistow i sie na tym nie zna.
Ale przyklad NBP sugeruje, ze i na panstwowym etacie mozna.
Z tym, ze do kupowania obligacji, to wielkiego specjalisty nie trzeba
:-)

>kolesi i TKM po każdych wyborach skutecznie by unaoczniły, że
>Singapurem, Norwegią czy Japonią mentalnie, pod względem zarządzania,
>nie jesteśmy.

A owszem. Zreszta spojrz na poprzednie swiadectwa udzialowe i narodowe
fundusze inwestycyjne. Warte to cos jeszcze, czy juz wszystkie padly ?

Aczkolwiek ... ja bym w/w krajow nie chwalil - tam tez sie afery
zdarzaly :-)

Tak w ogole cale to OFE w obliczu rosnacych zarobkow wydaje mi sie
grubym nieporozumieniem. Aczkolwiek juz taki pewny nie jestem, bo
przed 2008 temu OFE wypracowaly ladny zysk.

>> "Nie ma pieniędzy"? No to drukujemy, co za problem. Oczywiście
>> ubieramy
>> to w jakieś "obligacje stuletnie". To i tak wyłącznie gra pozorów
>> prowadzona po to, aby w miarę wygodnie funkcjonowało się w czasie
>> teraźniejszym,

>No tak, łamaniem konstytucyjnych progów ostrożnościowych już się
>chyba nikt nie przejmuje, w końcu konstytucja została de facto
>"zawieszona".
>Trochę też mi to śmierdzi łamaniem prawa UE (bank narodowy nie może
>finansować budżetu), choć jestem pewien, że dałoby się to obejść;

No coz - pierwsze rozmowy byly za poprzedniego rzadu - aczkolwiek w
obliczu grozacej katastrofy rozmowy o mozliwosciach ratowania
dopuszczam.

Poza tym jest masa sposobow obchodzenia - wystarczy popatrzec na
Grecje i wiele innych panstw UE :-)

>Tylko czy jak w efekcie dolar będzie kosztować 15 zł, to czy na pewno
>dzięki temu ludzie przestaną wyjeżdżać z naszego kraju (bo to chyba
>dość dobry miernik jakości życia)? Śmiem wątpić.

Zle na to patrzysz - nie wazne ile dolar kosztuje, wazne ile srednia
pensja realnie wynosi.
Oczywiscie w obliczu spadajacego kursu bedzie trzeba sie starac o
podwyzki ... ale tez zacznie topniec ten "nawis zadluzenia" ktory
teraz mamy.
Oczywiscie kosztem tych, co maja oszczednosci :-)

No a jak zagraniczni spekulanci pomysla do ilu ta zlotowka jeszcze
spadnie, to czym predzej sp*, i kto kupi obligacje panstwowe ?

J.

do góry

"MarekZ" n7j4kp$a97$...@s...cyf-kr.edu.pl

> podatnika. Natomiast w przypadku tak dużych instytucji jak banki (w końcu to bardzo
ważny sektor gospodarki) było tak, że zero
> podatku od zysku w Polsce, a transfer większości zysku poza granice.

,,Polski'' bank nie może transferować zysku do swej
,,macierzy''. [musi kupić logo lub krzesło]






> kursem. USDPLN po 15 zł to abstrakcja. Może gdybyśmy my i Grecja wyszli z EU kurs w
pikach zwiedzałby przez kilka tygodni okolice
> 6 zł, albo i to nie. A potem wróciłby w normalne okolice.

Czyli jakie? Od czasu aneksji Krymu dolar skoczył w górę
a od roku trzyma się okolic 3.8 pln, stale lekko rosnąc.

http://www.bankier.pl/waluty/kursy-walut/nbp/USD





> Teraz nie tak łatwo ruszyć kurs, bo jest mnóstwo podmiotów oraz automatów, którzy
szybko zagrają w przeciwną stronę. Tak że nie ma
> się czego bać, powinni drukować i mam nadzieję, że to zrobią w jakiejś formie. Bo
zwróć uwagę, że taki druk nie miałby
> przyczynowego przełożenia na inflację.

Ropa tania => duże zyski z akcycy i deflacja. :)




> Pieniądz bez oparcia w złocie (lub czymś ponownym) jest tylko instrumentem i tak
powinien być traktowany.

W jakim celu opierać pieniądz o złoto, nie zaś o produkcję broni nuklearnej? ;)

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-.
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry